Forum OSKKO - wątek
TEMAT: |
Konsultacja-rozp. Ramowe plany nauczania |
Roman Langhammer | 09-03-2019 07:00:27 [#02] |
---|
Czy dobrze rozumiem, że w roku 2019/2020:
1. dla uczniów rozpoczynających klasę drugą (jeśli nie mieli w klasie pierwszej) - zostają jeszcze 3 godziny?
2. dla uczniów rozpoczynających klasę trzecią (mieli godzinę w klasie drugiej) - zostają jeszcze 2 godziny do zrealizowania? |
malmar15 | 09-03-2019 07:51:45 [#03] |
---|
też mi na to wygląda
jedynie klasy 7-8 pozostają z jedną godziną (jak do tej pory) |
Bas | 11-03-2019 12:57:03 [#04] |
---|
W dalszym ciągu tylko na zajęcia rozwijające zainteresowania itd. na wszystkich etapach (I i II) ? |
malmar15 | 11-03-2019 13:19:16 [#05] |
---|
Z uzasadnienia:
W projekcie zaproponowano również zmiany w zakresie przeznaczenia godzin do dyspozycji dyrektora szkoły. Zgodnie z dotychczasowymi przepisami, godziny do dyspozycji dyrektora szkoły są przeznaczone na zajęcia rozwijające zainteresowania i uzdolnienia uczniów, w szczególności zajęcia związane z kształtowaniem aktywności i kreatywności uczniów, w przypadku szkół prowadzących kształcenie zawodowe – również na zajęcia związane z kształtowaniem kompetencji zawodowych. W projekcie zaproponowano, aby nie tylko w przypadku liceum ogólnokształcącego dla dorosłych, jak dotychczas, ale również technikum, jeżeli kształcenie w zawodzie szkolnictwa branżowego tego wymaga – ww. godziny mogły być przeznaczone na realizację przedmiotów w zakresie rozszerzonym.
Zwiększenie liczby godzin do dyspozycji dyrektora umożliwi dyrektorom szkół organizowanie większej liczby zajęć rozwijających zainteresowania uczniów oraz w przypadku szkół zawodowych – zajęć kształtujących kompetencje zawodowe. |
flisegi | 11-03-2019 14:23:49 [#06] |
---|
Co rozumiecie przez pojęcie zajęcia rozwijające uzdolnienia i zainteresowania uczniów - czy to może być dodatkowa godzina przedmiotu rozszerzonego, czy na przykład repetytorium z ..... |
Jot | 11-03-2019 19:12:31 [#07] |
---|
Do 28 marca? Nie jest to zbyt krótki termin, skoro ok 5 kwietnia trzeba przekazać projekt arkusza do ZZ? Czy te zmiany miałyby dotyczyć roku szkolnego 2019/2020? Chyba, ze czegoś nie rozumiem? |
malmar15 | 11-03-2019 19:36:31 [#08] |
---|
§ 11. Przepisy rozporządzenia stosuje się:
1) począwszy od roku szkolnego 2019/2020 w:
a) szkołach podstawowych,
b) czteroletnim liceum ogólnokształcącym,
c) pięcioletnim technikum,
d) klasach I branżowej szkoły I stopnia dla uczniów będących absolwentami dotychczasowego gimnazjum, a w latach następnych również w kolejnych klasach tej szkoły,
e) branżowej szkole I stopnia dla uczniów będących absolwentami ośmioletniej szkoły podstawowej,
f) szkole specjalnej przysposabiającej do pracy,
g) semestrach I szkoły policealnej, a w latach następnych również w kolejnych semestrach szkoły policealnej;
2) począwszy od roku szkolnego 2020/2021 – w branżowej szkole II stopnia dla uczniów, którzy realizowali
ramowy plan nauczania dla branżowej szkoły I stopnia przeznaczony dla uczniów będących absolwentami
dotychczasowego gimnazjum;
3) począwszy od roku szkolnego 2022/2023 – w branżowej szkole II stopnia dla uczniów, którzy realizowali
ramowy plan nauczania dla branżowej szkoły I stopnia przeznaczony dla uczniów będących absolwentami
ośmioletniej szkoły podstawowej.
§ 12. Rozporządzenie wchodzi w życie z dniem 1 września 2019 r.
Jot, jeśli rozporządzenie wejdzie, to będziemy aneksować w sierpniu post został zmieniony: 11-03-2019 19:36:46 |
Ama | 11-03-2019 19:40:39 [#09] |
---|
Absolutnie nie rozumiem tak drastycznej zmiany ilości przedmiotów w zakresie rozszerzonym w technikum - do 8 (czyli jeden przedmiot!) - przecież to nie jest szkoła branżowa! Uczniowie technikum nie są głupsi od tych z liceum i też myślą o studiach, a ta redukcja ogranicza im możliwości i czyni z nich robotników wykwalifikowanych w zawodzie lecz z brakami w wiedzy ogólnej. Bardzo zła zmiana!
Co do aneksowania - jeśli teraz będę mieć godziny w arkuszu dla np. fizyka i matematyka (są planowane rozszerzenia) a tu nagle okaże się, że tych rozszerzeń nie mogę mieć to przecież nie mogę sobie w aneksie tak po prostu zmienić. Ludzie bez pracy a ja z wakatami dla zawodowców, których już nie ma i jeszcze bardziej nie będzie po zmianach. post został zmieniony: 11-03-2019 19:44:07 |
Bułhakow | 12-03-2019 14:05:49 [#10] |
---|
Ama, zgadzam się z Tobą...obniżenie z 14 do 8 godzin rozszerzenia to nie jest dobry pomysł...
A co sądzicie na temat projektów podstaw programowych kształcenia w zawodach? Moi zawodowcy dopytuja, dlaczego w jednej i drugiej kwalifikacji powtarzają się te same treści (nie mówiąc już o nazwach przedmiotów...) |
Ama | 12-03-2019 15:08:44 [#11] |
---|
Tego chyba nie wie sama pani minister. Widzę, że dzielimy te same bolączki. Zdenerwowały mnie te zmiany - ktoś zupełnie bezmyślnie jednym pociągnięciem chce obalić ciężka pracę nad podniesieniem prestiżu techników. I po co? Nie wiadomo. Poprzednie propozycje były daleko lepsze. |
gause7 | 12-03-2019 16:29:43 [#12] |
---|
Należało się spodziewać, że będą obcinać nam godziny- tj PORAŻKA. Czym mogą nas jeszcze zaskoczyć, bo głupota goni swoich kumpli. Uczeń technikum będzie nierówno traktowany.
1.Pytanie za 1 gr - wskażcie proszę organ prowadzący, który-
"Jeżeli możliwości organizacyjne, kadrowe i finansowe technikum na to pozwalają uczeń może wybrać 2 przedmioty realizowane w zakresie rozszerzonym." - gratulacje za pomysł
2. Zagadką są także zapisy dot. ilości godzin na rozszerzenia"
1) wiedzy o społeczeństwie ....,– po 8 godzin tygodniowo;
2) w przypadku np.matematyki - kiedyś królowej nauk tylko – po 6 godzin tygodniowo.
Jak nawet Nikus krytykował niską wg tego organu zdawalność z matematyki. Moje prywatne zdanie- dziękujmy Bogu za taakie wysokie wyniki zdawalności przy niewielkim zaangażowaniu ucznia i olbrzymich akrobacjach nauczyciela.
Deficyty nadal będą geometrycznie zmierzać w kierunku dla nas przeciwnym do zamierzonego celu,
"Takie będą Rzeczypospolite jakie ich młodzieży chowanie " post został zmieniony: 12-03-2019 16:32:20 |
bb1975 | 12-03-2019 17:34:10 [#13] |
---|
Drugie rozszerzenie można zrobić z godzin dyrektorskich. Jest ich 4. Na rozszerzenia mamy 8. Jak rozszerzymy np matematykę pójdzie na nią 6 godzin a 2 zostaną plus 4 dyrektorskie wystarczy np na drugie rozszerzenie z fizyki.
A w uzasadnieniu do ramówek napisano że tak mozna.
Mnie osobiście zastanawia po co technikowi 8 godzin historii tudzież po co filozofia/muzyka/plastyka post został zmieniony: 12-03-2019 17:35:59 |
Bułhakow | 13-03-2019 08:09:08 [#14] |
---|
No dobrze...A ma ktoś z Państwa przecieki, kiedy (jeśli w ogóle...) pojawią się programy nauczania z poszczególnych zawodów? Podstawy (a właściwie projekty) są na SIO...ale co z programami? Zawodowcy sami mają je pisać? Przecież trzeba już robić arkusze, a tu cisza...I jeszcze jedno pytani - szczególnie do dyrektorów techników...Planujecie łączenie zajęć zawodowych w technikach cztero - i pięcioletnich? To się da w ogóle zrobić? I już ostatnie pytanie: pensum dla nauczyciela praktycznej nauki zawodu będzie wynosiło 20 godzin. Czy to oznacza, że zajęcia teoretyczne zawodowe liczymy z 18, a praktyczne z 20, czy wszystkie z 18? Przepraszam, że tyle pytań, ale jestem nowym dyrektorem i zaczynam się w tym wszystkim gubić... |
rzewa | 13-03-2019 08:48:33 [#15] |
---|
jeśli zostanie podpisane rozp. w sprawie ramowych planów nauczania w projektowanym kształcie, to praktyczne kształcenie zawodowe zarówno w technikum 5-letnim, szkole policealnej jak i w BSIS to będą zajęcia praktyczne, czyli praktyczna nauka zawodu -> pensum 20
ale nadal nie wiem jak mają być traktowani n-le przedmiotów zawodowych w szkołach realizujących modułowy program nauczania |
bb1975 | 13-03-2019 12:22:29 [#16] |
---|
Niestety zgadzam się z rzewą nauczyciel w szkole prowadzący np. pracownię elektryczną = pensum 20, też nie wiem co z nauczycielami realizującymi programy modułowe.
Natomiast nie uśmiecha mi się łączenie przedmiotów zawodowych w klasach po SP i GIM - ale jak OP się dowiedzą że tak można to myślę że nam odpuszczą i nie będzie wyproś |
Katka | 13-03-2019 21:35:44 [#17] |
---|
do bb1975
a skąd wniosek,ze można będzie łączyć przedmioty zawodowe w klasach po SP i GIM? bo nie doczytałam albo nie dowidziałam |
Ama | 13-03-2019 22:08:46 [#18] |
---|
bo nie jest nigdzie napisane, ze nie można...
Niezrozumiała zmiana podstawy programowej w technikum 4-letnim niczemu innemu nie służy (a już na pewno niczemu dobremu), stąd nasze obawy, ze to przemycony sposób na oszczędności naszym kosztem. |
laostic | 14-03-2019 07:54:15 [#19] |
---|
Ale w projekcie jest zapisane, że można.
§ 9. W latach szkolnych 2019/2020 – 2022/2023 w pięcioletnim technikum, w którym prowadzi się klasy dotychczasowego czteroletniego technikum oraz w branżowej szkole I stopnia, w której prowadzi się klasy branżowej szkoły I stopnia przeznaczone dla uczniów będących absolwentami dotychczasowego gimnazjum, obowiązkowe zajęcia edukacyjne z zakresu kształcenia zawodowego mogą być realizowane w oddziale lub w grupie międzyoddziałowej. |
Ama | 14-03-2019 09:07:04 [#20] |
---|
Mogą... ale czy muszą? Inna podstawa programowa kształcenia chociażby z matematyki powoduje tak duże rozbieżności, że takie łączenie traci sens. |
laostic | 14-03-2019 09:20:20 [#21] |
---|
Mogą, ale nie muszą i tylko na zawodowych (wspólna podstawa) na ogólnych jest przecież różna.
|
bb1975 | 14-03-2019 13:34:28 [#22] |
---|
Skoro mogą a OP będą wiedzieć że tak można więc będą sugerować a może i oczekiwać że tak będzie robione. Subwencja na "podwojony" nabór wcale nie jest podwojona, OP będą apelować do MEN że kasy brak a MEN powie przecież możecie połączyć będzie taniej.
Oczywiście podstawy z przedmiotów ogólnokształcących są diametralnie różne i tu mowy o łączeniu być nie może. |
Ama | 14-03-2019 13:35:00 [#23] |
---|
OK ale podstawa na czymś bazuje, np na matematyce. Od razu czułam, że dziwny pomysł ze zmianą PP dla ostatniej klasy 4-letniego technikum służy tylko i wyłącznie dziwnym oszczędnościom (nie naszym - dla nas to tylko chaos).
Jeśli będziemy nagłaśniać, że "można" to za chwilę zrobi się "muszą"... |
bb1975 | 14-03-2019 13:36:22 [#24] |
---|
My nie musimy nagłaśniać to MEN z KO organizują w każdym województwie kongresy zawodowe na których to nagłośnią |
Ama | 14-03-2019 18:14:55 [#25] |
---|
... a my strajkujemy o 1000 zł (łatwy do zakrzyczenia/zmanipulowania postulat), podsycając społeczną nienawiść do naszego zawodu, podczas gdy takie kwiatki przemycane są po cichu i mało kto o tym jeszcze wie, a jak się dowie to będzie za późno. |
Jot | 17-03-2019 13:51:28 [#26] |
---|
Świetnie by było, gdyby można było dodać taki zapis: "W przypadku wych.fiz.w klasach 1-3 dopuszcza się powierzenie prowadzenia części godzin specjaliście" |
Jot | 17-03-2019 14:07:09 [#27] |
---|
Powyżej chodzi oczywiście o załącznik nr 1 ust.1
Moim zdaniem, że w przyszłoroczna klasa VII ze względu na obszerność programu w okresie przejściowym powinna mieć zwiększoną liczbę GDDD. Na pewno było by to z dużą korzyścią dla uczniów. Choćby i tylko dla grupy chętnych zważywszy na to, że nie są to obowiązkowe zajęcia.
§ 8. W roku szkolnym 2019/2020 dla uczniów, którzy rozpoczną kształcenie w klasie VII szkoły podstawowej, wymiar godzin do dyspozycji dyrektora szkoły, o którym mowa w § 2 ust. 1 pkt 4, wynosi 2 godziny tygodniowo w dwuletnim okresie nauczania.
Co o tym myślicie? |
malmar15 | 17-03-2019 14:33:08 [#28] |
---|
Jot, moim zdaniem klasa 7 jest i tak już przeładowana 32 godz. z ramówki+ 2 religie+ 0,5 wdż/0,5 doradztwa+ minimum 2 z pomocy p-p (zkk, zdw) daje 37 godz.
w przypadku małych szkół, gdzie uczniowie dojeżdżają daje to 2 razy w tygodniu po 8 godz. i 3 razy po 7 godz.
do tego dodaj dojazdy uczniów rano i po zajęciach
dzieciaki umęczone
u mnie pierwsze przyjeżdżają o 7.10, a ostatnie wyjeżdżają o 15.45 (wtedy, gdy mają 8 lekcji)
mając 4 godziny na cykl planuję w klasach 4, 5, 6 i 8 post został zmieniony: 17-03-2019 14:34:54 |
Jot | 17-03-2019 15:07:14 [#29] |
---|
Masz rację malmar . Nie pomyślałam o takich szkołach, gdzie uczniowie dojeżdżąją. |
jerzyk | 17-03-2019 23:22:09 [#30] |
---|
#26
a po co dodawać? przecież jest:
W przypadku powierzenia prowadzenia zajęć z zakresu edukacji plastycznej, edukacji informatycznej, edukacji muzycznej, wychowania fizycznego lub edukacji językowej – języka obcego nowożytnego nauczycielom posiadającym odpowiednie kwalifikacje określone w przepisach wydanych na podstawie art. 9 ust. 2 ustawy z dnia 26 stycznia 1982 r. – Karta Nauczyciela (Dz. U. z 2018 r. poz. 967 i 2245), innym niż nauczyciel, któremu powierzono prowadzenie edukacji wczesnoszkolnej, tygodniowy wymiar godzin tych zajęć wynosi dla:
1) edukacji plastycznej, edukacji informatycznej i edukacji muzycznej – po 1 godzinie w każdej klasie;
2) wychowania fizycznego – po 3 godziny w każdej klasie;
3) edukacji językowej – języka obcego nowożytnego – po 2 godziny w każdej klasie.
|
Jot | 18-03-2019 20:12:51 [#31] |
---|
Tak " jerzyk", ale chodzi mi o wydzielenie 2 godzin dla wuefisty, a pozostawienie 1 godziny dla nauczyciela prowadzącego klasę. |
Kasiao | 19-03-2019 09:49:51 [#32] |
---|
Proponuję w załączniku 1 usunąć posyłanie dzieci niepełnosprawnych, którzy nie uczą się drugiego języka na lekcje techniki (odnośnik 9). Jak pamiętam z czyjegoś postu, do dzisiaj szukają tego, co to wprowadził. Ponieważ nie znaleźli ( bo pewnie by się pochwalili), proponuję pominąć ten zapis i pozostawić decyzję dyrektorowi, czego się wtedy uczy/jakie ma zajęcia (rewalidacje, terapie czy siedzi w czytelni) osoba zwolniona. |
zoza | 19-03-2019 19:24:19 [#34] |
---|
Ja również popieram. Szczególnie, że od września będzie u nas dwóch takich uczniów. |
Dante | 19-03-2019 19:56:35 [#35] |
---|
Popieram rezygnację z techniki j.w. Ty bardziej, że nie wskazano zakresu nauczania (treści programowych) tej techniki w kl. 7 i 8. |
Ed | 24-03-2019 21:01:44 [#36] |
---|
Jak już wcześniej wspomniano praktyczne kształcenie zawodowe traktowane będzie jako zajęcia praktyczne i pociągnie za sobą zwiększenie pensum nauczycieli "zawodowców" z 18 do 20. Spowodować to może odpłynięcie dobrych fachowców z zawodu. Większość techników boryka się z poważnymi problemami kadrowymi - brak nauczycieli zawodu. Zwiększenie pensum spotęguje jeszcze kłopoty w tej materii. Proponuję, by pozostawić rozwiązanie wcześniejsze, tj. podział kształcenia zawodowego na "Przedmioty w kształceniu zawodowym teoretycznym" oraz "Przedmioty w kształceniu zawodowym praktycznym" - nie nazywać ich "zajęciami praktycznymi". W efekcie tego pensum pozostanie na poziomie 18 godzin. |
Kasiao | 04-04-2019 19:06:23 [#37] |
---|
Czy OSKKO wysłało nasze uwagi? Cały czas pozostał nierozwiązany problem uczęszczania uczniów na technikę, zamiast na drugi język.
Bo znalazłam następujący fragment w ustosunkowaniu się do opinii Komitetu Nauk Pedagogicznych PAN. Komitet uważa, że dzieci są w ten sposób stygmatyzowane i na to odpowiada MEN.
Uwaga dotycząca stygmatyzowania uczniów z niepełnosprawnością, którzy w przypadku rezygnacji z uczenia się 2 języka obcego nowożytnego, uczęszczają na zajęcia z techniki, nie jest zasadna. Obowiązujące przepisy wychodzą naprzeciw realnym możliwościom i potrzebom uczniów z niepełnosprawnością intelektualną w stopniu lekkim, bowiem umożliwiają im naukę drugiego języka obcego nowożytnego. Kwestie dotyczące trudności w nauce drugiego języka obcego nowożytnego uczniów z niepełnosprawnością intelektualną w stopniu lekkim były wielokrotnie sygnalizowane przez ich rodziców, nauczycieli i dyrektorów szkół, dlatego też, przepisy umożliwiają im inną organizację nauki w tym zakresie.
Ale mnie osobiście zdumiała "instrukcja" jak to posyłanie dzieci na technikę ma wyglądać w praktyce:
Zajęcia z techniki prowadzone są zgodnie z podstawą programową kształcenia ogólnego z zakresu tych zajęć. (przecież uczeń zarówno klasy 7 jak i 8 podstawę zrealizował w klasach 4 - 6; miał po 1 godzinie techniki. Podstawa przewiduje 3 godziny, a my niepełnosprawnemu fundujemy dodatkowe 4 - w ramach zrealizowanej podstawy).
Dyrektor szkoły umieszcza dodatkowe godziny zajęć przeznaczone na zajęcia z techniki w arkuszu organizacji szkoły, w takim wymiarze, jak zajęcia z drugiego języka obcego nowożytnego. (na jakiej podstawie prawnej???)
Uczeń otrzymuje ocenę z techniki, a zajęcia te należy dokumentować w dzienniku zajęć lekcyjnych, w którym wskazane są obowiązkowe zajęcia edukacyjne. ( jaka jest podstawa prawna do wystawienia oceny z techniki w klasie 7 i 8? Takiego przedmiotu nie ma w ramówce dla tych klas, jest tylko przypis 9 w załączniku nr 1, że uczeń uczęszcza na zajęcia techniki)
(a to już jest dla mnie curiosum ): W arkuszu ocen i na świadectwie wykreśla się drugi język obcy nowożytny i wpisuje ocenę z techniki - a na jakiej podstawie prawnej - w rozporządzeniu o dokumentacji takich uczeń ma mieć napisane zwolniony/zwolniona.
W przypadku jednego ucznia z niepełnosprawnością intelektualną w stopniu lekkim w klasach VII i VIII szkoły podstawowej, zajęcia z techniki są realizowane w oddziale klasowym razem z uczniami klas młodszych lub indywidualnie na podstawie wpisu w indywidualnym programie edukacyjno-terapeutycznym.
Jak dobrze uczeń trafi, ma szansę uczyć się tego samego wielokrotnie:
z planu pasuje, żeby na jedną godzinę chodził z klasa 4a, a na drugą z 4b. W tym samym tygodniu, z dużym prawdopodobieństwem na ten sam temat. Ale jak będzie miał szczęście, to może mu się uda w kolejnym roku (jak już będzie w klasie 8) ponownie dopasować plan do klas czwartych - i pięć razy w swoim szkolnym żywocie "zaliczy" każdy temat z techniki przewidziany w klasie czwartej.
Przepisy prawa oświatowego wskazują dyrektora szkoły, jako osobę odpowiedzialną za organizację pracy szkoły. (koniec cytatu)
Zwróćcie uwagę, że tylko dzieci niepełnosprawne umysłowo w stopniu lekkim są wysyłane na technikę, pozostałe min. z dysleksją, sprzężonymi, autyzmem mogą być po prostu zwolnione i ich nikt na technikę nie wysyła.
Dzieci z orzeczeniem mają 2 godziny rewalidacji, niektóre zajęcia korekcyjno - kompensacyjne, czasami logopedię - zgodnie z tym co jest w orzeczeniu. Dlaczego dodaje się właśnie im dwie godziny dawno zaliczonej/zrealizowanej techniki?
Rozumiem, że w skali kraju nie ma wiele takich osób, ale czy naprawdę nie ma szansy by im troszkę ulżyć? Podstawę mają taką samą jak uczniowie bez orzeczenia... |
Leszek | 04-04-2019 19:10:48 [#38] |
---|
4 kwietnia 2019 r. opublikowano w Dz. U. – poz. 639 rozporządzenie MEN z dnia 3 kwietnia 2019 r. w sprawie ramowych planów nauczania dla publicznych szkół – wchodzi w życie 1 września 2019 r.
http://dziennikustaw.gov.pl/du/2019/639/1
pozdrawiam |
Storrada | 06-04-2019 20:40:10 [#39] |
---|
To znaczy, że do 1.09.2019 musimy uwzględnić zmiany w aneksie,jak rozumiem?Super.42 klasy,92 nauczycieli.... |
pkarlin | 08-04-2019 11:25:52 [#40] |
---|
Czy w technikum WDŻ planujemy od klasy pierwszej do piątej po 14 godzin rocznie, czy tylko od pierwszej do czwartej? |
rzewa | 08-04-2019 11:33:26 [#41] |
---|
zgodnie z §1 ust 2 rozporządzenia MEN z dnia 12 sierpnia 1999 r. w sprawie sposobu nauczania szkolnego oraz zakresu treści dotyczących wiedzy o życiu seksualnym człowieka, o zasadach świadomego i odpowiedzialnego rodzicielstwa, o wartości rodziny, życia w fazie prenatalnej oraz metodach i środkach świadomej prokreacji zawartych w podstawie programowej kształcenia ogólnego (Dz. U. z 2014 r. poz. 395 oraz z 2017 r. poz. 1117) te zajęcia dotyczą tylko klas I-III liceum ogólnokształcącego dla młodzieży i klas I-III technikum
wobec tego nie tylko nie planujesz ich w klasie V ale także w klasie IV |
Storrada | 12-04-2019 12:06:47 [#42] |
---|
pkarlin i jeszcze pamiętaj,że 5 godzin powinno się odbywać z podziałem na grupy dla chłopców i dziewczyn 9 wspólnie. | UWAGA! Nie jesteś zalogowany!
Zanim napiszesz odpowiedź w tym wątku, zaloguj się!
Dopiero wtedy będziesz mógł/mogła wysłać wprowadzony komentarz na forum.
Jeśli nie masz jeszcze założonego konta na forum, załóż je.
Logowanie i/lub zakładanie konta.
|