Forum OSKKO - wątek

TEMAT: kto podpisuje: uczen czy rodzic
strony: [ 1 ]
DorotaN10-07-2015 20:29:05   [#01]

Witam, zastanawia mnie sytuacja ( choć może nie powinna?) , kto podpisuje różne dokumenty szkolne ucznia w sytuacji, gdy jest on pełnoletni? ( np. zgoda na wycieczkę? na publikacje wizerunku? usprawiedliwienie? ). Co w sytuacji wycieczki pełnoletnich? Muszą być posłuszni, mogą pić alkohol?  A co jeśli są niepełnosprawni intelektualnie a nie mają ograniczonych praw? No tak się zastanawiam.

malgala10-07-2015 21:45:05   [#02]

Pełnoletni, czy nie muszą przestrzegać regulaminu wycieczki, a tam chyba zezwolenia na picie alkoholu nie ma.

MKJ11-07-2015 07:50:38   [#03]

Uczniowie pełnoletni mają pełnię praw i sami wszystko podpisują.

Natomiast nie rozumiem co to znaczy, że "muszą być posłuszni". Mają obowiązek, tak samo jak nauczyciele, pracownicy i dyrektor, stosować się do przepisów prawa, statutów i regulaminów.

DorotaN11-07-2015 12:37:09   [#04]

No tak. Ale np. czy pełnoletni uczeń może mieć na wycieczce "czas wolny"? Jaki przepis prawa stanowi, że pełnoletni nie może np. zrezygnować ze zwiedzania z grupą. Kto wtedy odpowiada za jego ewentualny wypadek? Kierownik wycieczki? Chyba nie wszystko da się uregulować ? Wszystko dobrze, gdy nic się nie stanie, ale gdy się stanie, szkoła winna, wiadomo.

MKJ11-07-2015 14:08:40   [#05]

O tym powinien stanowić regulamin wycieczki.

To tak jak z pełnoletnim turystą, który wykupuje wycieczkę objazdową. Pomimo, że jest pełnoletni musi dostosować się do reguł rządzących wycieczką. Różnica polega na tym, że za złamanie regulaminu wycieczki uczniowi grożą konsekwencje przewidziane w statucie szkoły, a turyście co najwyżej strata kasy, którą wpłacił.

Jeśli opieka była sprawowana w sposób zapewniający bezpieczeństwo, a wypadek był konsekwencją nieprzestrzegania regulaminu, to odpowiedzialność za wypadek ponosi tylko jego sprawca.

gronostaj12-07-2015 11:33:28   [#06]

a jak już jesteśmy przy tych pełnoletnich uczniach to czy uczeń pełnoletni może zastrzec sobie, że jego rodzice nie mogą miec wglądu do jego ocen, bo wg mnie nie, a różne już czytałam na ten temat teorie :)

rzewa12-07-2015 11:56:41   [#07]

nie może ale tylko w szkole dla mlodziezy

bo prawo gwarantuje rodzicom wgląd w oceny,

a rodzicem się jest pomimo tego, że dziecię skończy 18 lat  :-) 

MKJ12-07-2015 11:58:44   [#08]

Jeśli trzymać się ściśle polskiego prawa, to szkoła może informować rodziców ucznia, jeśli uczeń wyrazi na to zgodę.

Czyli w momencie ukończenia przez ucznia 18-tego roku życia wszelki kontakt szkoły z jego rodzicami powinien się urwać, chyba że uczeń zażyczy sobie inaczej. Rodzice przestają wtedy sprawować nad nim władzę rodzicielską i stają się po prostu dla niego wstępnymi w rozumieniu prawa cywilnego.

Mamy tu ewidentny konflikt prawny pomiędzy prawem cywilnym i rodzinno-opiekuńczym a prawem oświatowym, które nakazuje szkole współpracować z rodzicami ucznia nawet po osiągnięciu przez niego pełnoletności. Chyba że uznamy, iż słowo "rodzic" użyte w prawie oświatowym oznacza "osobę sprawującą władzę rodzicielską" - taka interpretacja wydaje mi się najwłaściwsza.

Praktyka w szkołach, jak wiadomo, jest zgoła inna.

parkerpl14-07-2015 14:17:55   [#09]

GIODO o ocenach pełnoletnich uczniów i rodzicach: http://www.giodo.gov.pl/318/id_art/3453/j/pl/

Leszek14-07-2015 16:23:46   [#10]

UoSO - Art. 44e. 2. Oceny są jawne dla ucznia i jego rodziców. W szkole policealnej oceny są jawne dla ucznia.

4. Sprawdzone i ocenione pisemne prace ucznia są udostępniane uczniowi i jego rodzicom. W szkole policealnej sprawdzone i ocenione pisemne prace ucznia są udostępniane uczniowi.

5. Na wniosek ucznia lub jego rodziców dokumentacja dotycząca egzaminu klasyfikacyjnego, o którym mowa w art. 16 ust. 11, art. 20zh ust. 3 i 3a, art. 44k ust. 2 i 3 oraz art. 66 ust. 1b, egzaminu poprawkowego, o którym mowa w art. 44m ust. 1, zastrzeżeń, o których mowa w art. 44n, oraz inna dokumentacja dotycząca oceniania ucznia jest udostępniana do wglądu uczniowi lub jego rodzicom.

6. W szkole policealnej dokumentacja, o której mowa w ust. 5, jest udostępniana uczniowi do wglądu na jego wniosek.

 

Zgodnie z interpretacją GIODO starych przepisów (bliską mi zresztą)

od 1.09.2015 r. w szkołach dla dzieci i młodzieży tylko na poziomie policealnym rodzice zostają wyłączeni z informacji o ocenach ucznia i wglądu do dotyczącej go dokumentacji przebiegu nauczania (bardzo mi to odpowiadająca interpretacja)

pozdrawiam

MKJ14-07-2015 19:56:05   [#11]

Warto zauważyć, że GIODO miota się w tej interpretacji, jak zwierzę w klatce, aby próbować pozostać w zgodzie z prawem i jednocześnie nie zaburzyć powszechnie obowiązującej tradycji:

"GIODO zauważa jednak, że pomimo istnienia przepisów o jawności ocen uczniów dla ich rodziców (opiekunów prawnych) osoby pełnoletnie, tj. te, które ukończyły 18 rok życia, mają prawo do ochrony i poszanowania ich prywatności i wolności. Dlatego GIODO zwrócił się do Ministra Edukacji Narodowej o podjęcie prac legislacyjnych mających na celu przeprowadzenie zmian w zakresie aktów prawnych regulujących kwestię przekazywania rodzicom (opiekunom prawnym) informacji dotyczących postępów w nauce i trudności oraz uzyskiwanych ocen przez uczniów, w tym uczniów pełnoletnich."

Uważam, że GIODO doskonale wie, że na gruncie polskiego prawa interpretacja, jakoby rodzice ucznia pełnoletniego mieli nieograniczony dostęp do informacji o nim jest błędna, ale boi się wsadzać kij w mrowisko. Rozumiem to.

Warto również zwrócić uwagę na zapis w przepisach "rodzic (opiekun prawny)" - zrównuje on prawa rodzica (cokolwiek pod tym pojęciem byśmy nie rozumieli) i opiekuna prawnego. Ale art. 170 kodeksu rodzinnego stanowi:

"Gdy małoletni osiągnie pełnoletność albo gdy przywrócona zostanie nad nim władza rodzicielska, opieka ustaje z mocy prawa."

Zatem w szkole dla młodzieży, w przypadku ucznia, który ma opiekunów prawnych, z chwilą osiągnięcia przez niego pełnoletności jego opiekunowi przestają być opiekunami i tracą wszelkie prawo do informacji o jego ocenach i postępach w nauce. Zgodnie z interpretacją GIODO, w przypadku ucznia, który ma rodziców taka sytuacja nie zachodzi, co stanowi ewidentne złamanie zasady równości wobec prawa. Aby pozostać w zgodzie z art. 32 ust. 1 Konstytucji należy przyjąć interpretację, że pod pojęciem "rodzice" w prawie oświatowym kryją się "osoby sprawujące władzę rodzicielską", a ta kończy się z chwilą osiągnięcia pełnoletności. Interpretacja jakoby rodzicom przysługiwały wszystkie prawa bez względu na wiek dziecka (w tym przypadku raczej - potomka) na zasadzie "rodzicem się jest zawsze" nie da się obronić.

Wniosek: albo przepisy USO naruszają Konstytucję i stoją w sprzeczności z Kodeksem rodzinnym i opiekuńczym, albo należy przyjąć powyższą interpretację.

Tyle mojej opinii w kwestiach prawnych. A teraz historia wzięta z życia...

Miałem swego czasu uczennicę, bardzo solidną i rozsądną, która mieszkała z matką i ojczymem i, mówiąc eufemistycznie, nie układało się jej najlepiej. W momencie osiągnięcia pełnoletności wyniosła się z domu (ściślej rzecz biorąc - została wystawiona za drzwi) i, powołując się oczywiście na przepisy prawa, zabroniła szkole informować matkę o czymkolwiek. Matka próbowała interweniować na Policji, ale Policja grzecznie jej wyjaśniła, że córka właśnie skończyła 18 lat, jest dorosła i może sama o sobie decydować. Szkoła uszanowała prośbę dziewczyna, ona sama wynajęła mieszkanie, zaczęła pracę, otrzymała pomoc finansową od rodziny z drugiego końca Polski, zdała maturę, dostała się na dobre studia i podobno po całej tej awanturze jej relacje z matką bardzo się poprawiły.

To oczywiście tylko studium przypadku, ale pokazuje pewną ważną rzecz. Jeśli pełnoletni uczeń składa w szkole zastrzeżenie, aby nie informować rodziców o jego ocenach, to znaczy, że nie jest najlepiej, ale może nie jest jeszcze za późno, żeby rodzice spróbowali nawiązać właściwe relacje ze swoim, już dorosłym, dzieckiem. Trudno jest oczywiście to zrobić, jeśli jedynym narzędziem do komunikacji między rodzicami a dzieckiem są prawa rodzica, bo gdy one przestają działać, a tak dzieje się, gdy dziecko kończy 18 lat, to rodzice stają się bezradni.

Uważam, że pod tym względem nasze prawo jest dobre - prawie żadnych praw dla rodziców po ukończeniu przez dziecko 18 lat. Czas jeszcze tylko popracować nad świadomością rodziców, że aby po 18 lat rodzicielstwa nie spotkała ich niemiła niespodzianka, trzeba przez te 18 lat solidnie się napracować przy wychowaniu i budowaniu relacji z dzieckiem.

Leszek14-07-2015 20:30:45   [#12]

to tylko studium przypadku (może aż...)

ale rozumiem zapisy ustawy dla szkół dla młodzieży... i jestem za...

młody człowiek chce być dorosły to idzie do szkoły dla dorosłych...

w szkole dla młodzieży także rodzice mają coś do powiedzenia.. i to coś wyraziła ustawa oso...

inaczej po co w szkole ponadgimnazjalnej program wychowawczy czy profilaktyczny, jeżeli w trakcie nauki nie obejmie już 18-latków w szkole dl młodzieży...

czuje się dorosły - zatem czas na przenosiny do szkoły dla dorosłych

pozdrawiam

MKJ14-07-2015 21:29:04   [#13]

Ten człowiek nie "chce być dorosły" - ten człowiek w świetle polskiego prawa jest dorosły. Tak samo, jak Ty czy ja. Mało tego, może decydować o najważniejszych sprawach w państwie. Ok, może nie ma jeszcze doświadczenia życiowego, umiejętności, kwalifikacji, ale to nie jest żadne kryterium - znam wielu ludzi w moim wieku, którzy funkcjonują jak dzieci, a niektórzy są na utrzymaniu rodziców. Czy to oznacza, że nie są dorośli? Mentalnie pewnie tak, ale prawnie jak najbardziej. Polskie prawo przyjmuje cezurę 18 lat i musimy to przyjąć ze wszystkimi tego wadami i zaletami. Albo zmieńmy prawo.

To nie jest tak, że jak młody człowiek staje się dorosły, to powinien zmienić szkołę na szkołę dla dorosłych. Może to zrobić oczywiście, ale dlaczego miałby to robić - to nie jego wina, że system edukacji jest tak skonstruowany, że człowiek zdaje egzamin dojrzałości dawno po osiągnięciu pełnoletności (albo przepis dotyczący osiągania pełnoletności jest niedostosowany do systemu edukacji - rzecz gustu). Ma prawo kontynuować naukę w szkole dla młodzieży i ma obowiązek przestrzegać przepisów prawa obowiązującego w takiej szkole, w szczególności jej statutu. Ale te przepisy nie mogą naruszać jego konstytucyjnych praw, jako w pełni dorosłego (w sensie prawnym) człowieka. To tak samo, jak my, podejmując pracę, mamy obowiązek przestrzegać regulaminu pracy. Ale jeśli regulamin stoi w sprzeczności z "prawami człowieka i obywatela", że użyję zwrotu konstytucyjnego, to wyjściem nie jest zmiana pracy "jak mi coś nie pasuje", tylko zmiana regulaminu. Używanie argumentu, że "jak chcesz się czuć dorosły, to zmień szkołę" jest według mnie nieuczciwe.

A po co w szkole ponadgimnazjalnej program wychowawczy czy profilaktyczny? Bo na wychowanie i naukę nigdy nie jest za późno. Szkoła ma bardzo duży wpływ na kształtowanie postaw młodego, nawet już dorosłego człowieka. Szkoła oddziałuje też wychowawczo na rodziców, a to są przecież dorośli ludzie. Zmieniają się tylko środki i narzędzia tego oddziaływania, ale cel pozostaje ten sam. Te programy w szkole ponadgimnazjalnej są potrzebne, ale powinny być dostosowane do wieku i poziomu rozwoju uczniów. A poza tym szkołę ponadgimnazjalną zaczyna się jako dziecko, a kończy jako dorosły.

eny14-07-2015 23:17:12   [#14]

Bardzo rozsądny i rzeczowy punkt widzenia. Popieram MKJ

rzewa15-07-2015 07:56:45   [#15]

Hm... a mnie jest bliżej do Leszka - od tego co proponuje MKJ już tylko krok do picia piwa przez takiego ucznia na wycieczce szkolnej, palenia papierosów w szkole (jeśli jest palarnia) itd

uważam, że przepisy oświatowe nie są w tym względzie sprzeczne ani z innym prawem, ani z konstytucją -> człowiek dorosły nie musi uczęszczać do szkoły dla młodzieży, ale może -> zatem jeśli się decyduje na to, to musi podporządkować się regułom w takiej szkole obowiązującym (w tym zgodzić się na wgląd rodziców w jego oceny)

tak samo jak tedy gdy człowiek dorosły zgłaszając akces do wstąpienia do jakiejś organizacji dobrowolnie rezygnuje z pewnych przysługujących mu praw -> np. wstępując do służb mundurowych rezygnuje z prawa do strajku czy wstępując do zz-tów zgadza się na wgląd związku w swoje sprawy pracownicze czy wreszcie ubiegając się o kredyt zgadza się na podanie bankowi danych wrażliwych i analizę swojej sytuacji materialnej itd.

Leszek15-07-2015 10:27:58   [#16]

łatwo mi MKJ "za poglądy zarzucać nieuczciwość"... a jeszcze łatwiej za propozycję przenosin...

ale myślę, że to co w uoso lepsze niż proponowane funkcjonowanie szkoły w roźdźwięku - niedorosły i dorosły w jednej stali klasie...

pozdrawiam

 

MKJ16-07-2015 00:05:18   [#17]

Rzewo, po pierwsze w szkole nie ma palarni - art. 5 ust. 1 pkt 2 Ustawy z dnia 9 listopada 1995 r. o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych.

Po drugie, nie bardzo rozumiem, na czym miałby polegać ten krok - czy jeśli pozwolimy pełnoletnim uczniom korzystać z przysługujących im praw, będzie to oznaczać, że nagle zaczną pić piwo na wycieczce szkolnej? Nie widzę związku przyczynowo-skutkowego. Czy fakt, że teraz tego nie robią wynika z tego, że nie korzystają ze swoich praw, czy może z tego, że za coś takiego grożą konsekwencje przewidziane w statucie? Jeśli to drugie, to po osiągnięciu pełnoletności nic się nie zmienia - dalej grożą konsekwencje przewidziane w statucie. Ale... Czy nauczyciele, przecież pełnoletni, na wycieczce szkolnej nie piją piwa dlatego, że grożą im konsekwencje dyscyplinarne? Chcę wierzyć, że zarówno w przypadku uczniów, jak i pracowników szkoły, nie wynika to z grożących kar, ale z poczucia odpowiedzialności, kultury i przyzwoitości.

Na marginesie przypomniała mi się dyskusja, która przetoczyła się przez media, gdy parlament uchwalał Ustawę z dnia 25 marca 2011 r. o ograniczaniu barier administracyjnych dla obywateli i przedsiębiorców wprowadzającą oświadczenia zamiast zaświadczeń. Wbrew niektórym głosom okazało się, że nie jesteśmy narodem oszustów i nagle nie zaczęliśmy na potęgę kłamać w oświadczeniach. Cały czas uważam, że lepiej jest obdarzyć ludzi zaufaniem niż a priori zakładać złe intencje.

Masz rację Rzewo, że człowiek dorosły nie musi uczęszczać do szkoły dla młodzieży. Oczywiście, że zgłaszając chęć wstąpienia do jakiejś organizacji dobrowolnie rezygnujemy z niektórych przysługujących nam praw. Problem w tym, że tu taka sytuacja nie zachodzi - uczeń sam nie zgłaszał chęci uczęszczania do szkoły dla młodzieży, bo był wtedy małoletni. Taką decyzje podejmowali rodzice. W międzyczasie osiągnął pełnoletność i nabył pełnię praw obywatelskich. Czyli teraz albo "rezygnujesz ze swoich praw i kończysz szkołę, albo możesz z nich korzystać, ale nie u nas". I właśnie takie postawienie sprawy uważam za nie w porządku (i tylko to miałem na myśli, Leszku, pisząc o nieuczciwym podejściu; nie było moją intencją cokolwiek Ci zarzucać, więc jeśli tak to odebrałeś, to przepraszam).

Wszystko, co powyżej jest tylko moją subiektywną opinią, z którą można się zgadzać lub nie. Ale jest kwestia prawna, która wymaga rozstrzygnięcia. Załóżmy, że USO jest ustawą, o której mowa w art. 51 ust. 1 Konstytucji i zobowiązuje ona pełnoletniego ucznia do ujawniania rodzicom informacji o jego postępach w nauce. Dlaczego zatem przepis ten dotyczy tylko uczniów mających rodziców, natomiast wyłącza uczniów posiadających opiekunów prawnych? Bo mam nadzieję, że co tego, że opiekunowie prawni, po osiągnięciu przez dziecko pełnoletności, przestają być opiekunami i szkoła nie może im już przekazywać żadnych informacji, wszyscy się zgodzimy. Moim zdaniem w ewidentny sposób narusza to zasadę równości wobec prawa.

A co do "roźdźwięku" to nie uważam, żeby był to problem nie do rozwiązania - w jednej klasie funkcjonują uczniowie mający różne prawa. Jedni są zwolnieni z niektórych zajęć, a inni nie, jedni mają dostosowania, inni nie. I jakoś daje się ciągnąć ten wózek.

Stefan Ruta23-07-2015 14:03:04   [#18]

jasno widać , że prawo nie nadąża za życiem

kiedyś uczniowie kończyli liceum przed ukończeniem 18 lat ,rozpoczynali studia i nie było wywiadówek

teraz do szkoły średniej uczęszcza trochę mamuś i tatusiów, a na wywiadówkę ma iść dziadek ?

bywałem na ślubach i weselach moich uczniów, czy miałem zabronić panu młodemu wypicia toastu

życie poszło do przodu a my się miotamy mając w szkole całkiem dorosłych uczniów i lepiej żeby sejm się tym nie zajmował i nie tworzył prawa

jerzyk26-07-2015 22:43:42   [#19]

I jak tu nie popierać objęcia obowiązkiem szkolnym dzieci od ukończenia lat 6?  Za 12 lat problem dla większości  prawie się rozwiąże.

Leszek30-07-2015 19:05:30   [#20]

ano

pozdrawiam

wojjan18-08-2015 21:56:43   [#21]

No to ja jeszcze kamyczek do ogródka - Rzewa ma rację! - bo przeniesienie przepisów do UoSo z rozporządzenia o ocenianiu zmieniło rangę przepisów o prawie rodziców do dostępu rodziców do wiadomości o ocenach - i prawnicy są zgodni (?!), że teraz po ostatniej noweli UoSO rodzic zachowuje to prawo niezalezienie od  zastrzeżenia informacji przez pełnoletniego ucznia, ale jednocześnie GIODO wniósł zastrzeżenia w czasie konsultacji do tej noweli i te zastrzeżenia nie zostały uwzględnione. Zresztą miał jej już od 2012 roku!  Polecam kuriozalną korespondencję...

http://www.giodo.gov.pl/1520149/id_art/4906/j/pl/

Zatem... Narażamy się na bardzo poważna możliwość znalezienia się w sądzie z powództwa cywilnego... I tu racja MKJ... Prawa ucznia pełnoletniego i rodzica w tyglu szkolnym wzajemnie się znoszą... I jeśli tłumaczyć to troska o wychowanie, to... Tylko pogratulować

Warto do tego dołożyć jeszcze w ten tygiel znoszących się praw nauczanie religii w szkole, czy wniosek o zwolnieniu z zajęć wf... no i... pisanie usprawiedliwień... ;)


post został zmieniony: 18-08-2015 21:58:00
MKJ18-08-2015 22:00:40   [#22]

Podświetlę, bo sam jestem ciekaw:

http://www.giodo.gov.pl/1520149/id_art/4906/j/pl/

 

Dan6714-11-2017 17:27:18   [#23]

Witam !

- czy pełnoletni uczeń z niepełnosprawnością intelektualną w stopniu umiarkowanym lub znacznym musi podpisywać wymagane dokumenty sam czy może to robić za niego rodzic /czy może być zapis w statucie, że podpisuje rodzic, jak w rozporz. jest że rodzic bądź uczeń pełnoletni/

Za radę z góry dziękuję!

UWAGA!
Nie jesteś zalogowany!
Zanim napiszesz odpowiedź w tym wątku, zaloguj się!
Dopiero wtedy będziesz mógł/mogła wysłać wprowadzony komentarz na forum.
Jeśli nie masz jeszcze założonego konta na forum, załóż je.
Logowanie i/lub zakładanie konta.

strony: [ 1 ]