Forum OSKKO - wątek

TEMAT: debata w sejmie
strony: [ 1 ][ 2 ]
Poppy31-10-2013 19:26:40   [#51]

W czasie rozmowy z J.Piterą Elbanowska zachowywała się skandalicznie, m.in. W pewnym momencie, gdY wypowiadała się jej rozmówczyni zaczęła przeglądać swój pseudoraport. Wysoka kultura :( A najgorsze jest to, że naobrażali, nakłamali a dyrektorzy muszą się tłumaczyć, że nie są garbaci. 

Marek Pleśniar31-10-2013 19:30:19   [#52]

byłem świadkiem podobnych zachowań - np wychodzenia gdy się znudziło;-)

grażka31-10-2013 19:42:27   [#53]

"Zawsze wypowiadał się z szacunkiem o politycznych przeciwnikach" - tak, Ten, który to robił, właśnie odszedł. 

I ludzie tacy jak On - podkreślający to, że różnimy się pięknie - ba, że z tej różnicy i sporu możemy zbudować wartość, odchodzą. 

 

Nie bardzo sobie wyobrażam dyskusję między osobami, którym robi się dziwnie, alergicznie i - o skopiowałam sobie  - "Womitatywne" na  sam widok osób mających inne poglądy... 

które skorzystały po prostu z praw im przysługujących.

Zaiste - osoba która w mediach gości dużo rzadziej, niż prominentna posłanka, nie prawa być zdenerwowana i maskować tego zdenerwowania w zwykły, ludzki sposób. Przeglądanie raportu jest niekulturalne? To co powiemy o obelgach? Zacytować tu może jakiegoś "przedstawiciela narodu"? Czy erudytów-dziennikarzy?

Dyrektorzy są obrażeni - trudno. Współczuję im, bo rozumiem, że inaczej nie mogą. I faktycznie, może w tej chwili sytuacji w ich szkołach jest inna - raport powstawał przed i w trakcie wakacji. Rodzice napisali różne rzeczy, na których raport został oparty - to było działanie społeczne, niestety, bez możliwości sprawdzenia, jakie ma MEN - przecież to najszybsze oddyrektorskie pozyskiwanie wiadomości, ankieta na już, a najlepiej na wczoraj... I nic to nie kosztuje, jak wiemy.

Dyskusji slosiu nie będzie - szkoły są przygotowane, nauczyciele cudowni, a szkoła to pasjonująca przygoda...

 

PS - Marek - ja też. Zawsze w wykonaniu zaproszonych do dyskusji posłów lub urzędników - po swoim wystąpieniu musieli gnać do swych_bardzo_przepraszam_państwa_ważnych_obowiązków. 

Uczestnicy dyskusji - nauczyciele i dyrektorzy - zostawali więc zawsze w swoim gronie. I mogli se podyskutować.


post został zmieniony: 31-10-2013 19:45:02
Poppy31-10-2013 19:54:28   [#54]

Jak usłyszałam kiedyś przez okno gabinetu (z ust ośmiolatka): "żal". 

A swoją drogą koszty ewentualnie udanego referendum: nowa organizacja, przekształcanie szkół- rozdzielanie, łączenie, nowi dyrektorzy, starzy dyrektorzy, konkursy, nowa postawa programowa, nowe podręczniki (wydawnictwa zbiorowo zagłosują na tak), ruch w zwalnianiu, przenoszeniu nauczycieli i zatrudnianiu, dowożenie, zmiany w rekrutacjach do szkół średnich i wyższych, jeszcce nowsza matura, egzaminy po podstawówce, nowa reforma techników i szkół zawodowych, doskonalenie (ależ biznes by się rozkręcił), ztrudnianie /zwalnianie pracowników aio, nowe przepisy, nowe statuty, ewaluacje. 

Dyrektorzy na środkach uspokajających, szpitale dla nerwowo chorych pełne kadry pedagogicznej, rodzice wreszcie szczęśliwi.

Pewnie o czymś zapomniałam...

niech Elbanowscy płaci.

Demokracja bywa bolesna i droga.

Nie ma to jak oświecony absolutyzm. Krótko, rzeczowo, bez ciągłego zmieniania zdania. 

 

Poppy31-10-2013 20:03:01   [#55]

O przepraszam, Grażko, pani Elbanowska ani trochę nie była zdenerwowana, kąsała aż miło, nie dawała Piterze dojść do głosu, agresywnie przerywała. Nie da się tego obronić zdenerwowaniem.i choć za panią posłanką nie przepadam, to był mi jej żal.

Znam bardzo dobrze dwie z opisanych przez nich szkół, zero prawdy w raporcie. opinia o nich powstała na podstawie informacji pewnej pani, która dyrektorowi jednej ze szkół powiedziała, że tak było trzeba, dla dobra sprawy, a ona przecież do szkoły nic nie ma. 

Nie wierzę w dobre intencje państwa E. Pan Tomasz sam przyznał w jakimś wywiadzie, że utrzymują się z tego. Zdaje się, że szykuje się na posła.

 

grażka31-10-2013 20:13:58   [#56]

Chyba oglądałyśmy inne programy... Pani Pitera autorytatywnie wygłosiła spicz o dobrym wychowaniu - a potem sama też przerywała...

Z tego co piszesz wynika, że dyrektor szkoły zgodził się na podanie informacji o jego szkole do raportu? Wiedział o tym, zaakceptował, że są nieprawdziwe? 

Czy ja to dobrze zrozumiałam?

Wiesz, mnóstwo osób utrzymuje się z posad w fundacjach - to zdaje się nie jest zabronione. Podobnie jest w stowarzyszeniach. Jeśli nie podoba Ci się to, nie dokonujesz darowizn. Lub przestajesz być członkiem i nie płacisz składek.

A to, co nam się zdaje... to subiektywne osądy.


post został zmieniony: 31-10-2013 20:17:14
Poppy31-10-2013 20:30:51   [#57]

Absolutnie dyrektor nie wiedział, potem się wydało. Jednak cyniczny komentarz pani Elbanowskiej dotyczący szkół, w których raport rozminął się z rzeczywistością potwierdza jej wiarę w to, że cel uświęca środki. Oczywiście, moim zdaniem.

Co do "zdaje się", tak - to subiektywny osąd, ale jak mówi przysłowie "pożyjemy, zobaczymy".

Adaa31-10-2013 21:36:32   [#58]

akurat miałam okazje sledzić wystapienie Elabanowskiego w sejmie

po pierwsze szok, ze podawał przyklady ze szkół z podaniem pełnych danych szkół - nie powinien tego robic moim zdaniem, gdyz jak sam potem przyznał - nie mieli (fundacja) mozliwości tego zweryfikować
mysle, że podanie tych danych miało uwiarygodnić niesprawdzone informacje

potem wystapienia innych w temacie i czesty rzut oka kamery na Elbanowskich- gadali sobie, pani Elbanowska sie śmiała, cos tam przegladali - zero zainteresowania dyskutantami - czyli co? chodziło o ważny problem, czy o zaistnienie?

13 tys. szkół w kraju, a raport przedstawia "uprzejme donoszenie" na 170 szkół? - to ma być argument?, za czym?

ogladałam posiedzenie komisji oświaty (chyba Marek był tam) i to samo , pani Elbanowska jakby znudzona i ironizujaca

mówisz Grażko, że Pitera nie lepsza?...nie ogladałam, ale ogladałam ze dwa miesiace temu jak wygladała dyskusja tych państwa z ministrem Kosiniakiem-Kamysz ( temu człowiekowi chyba nikt nie zarzuci jakiejkolwiek agresji w rozmowie), minister został po prostu zadziobany, żal było patrzec jak stara sie rzeczowo i kulturalnie rozmawiać a jego wypowiedzi zostaja wykpione i obsmiane z całym repertuarem wymownych min i ocznych gestów

może to nie jest za eleganckie porównanie, ale przychodzi mi na mysl opis pewnej sceny, w której zagorzały pijak żegna sie przed obrazem Matki Boskiej i przysiega , że więcej wódki do ust nie weźmie, prawą sie żegna a lewą grzebie w kieszeni i liczy po cichu monety- czy mu na flaszke starczy

tak mi sie w tym momencie przypomniała ta scena - nie wiedziec dlaczego;-)

slos01-11-2013 12:19:47   [#59]

#53 - Grażko, czytaj ze zrozumieniem - nie piszę o poglądach, ale o sytuacji i sposobie reagowania... Tylko tyle...

grażka02-11-2013 10:44:47   [#60]

Adoo - zgadzam się z Tobą. Zbyt często widziałam jednak zachowania osób, w których rękach jest decyzja - oni właśnie zachowują się tak na co dzień. Co oczywiście nie usprawiedliwia sytuacji z ministrem pracy i polityki społecznej (nie widziałam, ale opieram się na Twoich odczuciach).

Protestuję tylko przeciwko obwinianiu wyłącznie jednej strony - rodziców z RM. Jeśli mówi się o braku rzetelności i nadinterpretacjach, przemilczeniach, to jest sporo na ten temat opinii i analiz dotyczących także rządowej strony sporu.

slos - oczywiście uprościłam. Pewnie dlatego, że trwa w tej chwili osobliwa - a może właśnie typowa - akcja deprecjonowania jednej ze stron sporu. Z użyciem przede wszystkim personalnych insynuacji i zarzutów.

I popatrz - po pięciu latach dojrzewamy do rozmowy? Dyskusji? Z powodu arytmetyki sejmowej - nie łudzę się, gdyby była przewaga głosów nie byłoby żadnej dyskusji ani spotkania z premierem.

Zresztą - sprawa już ucichła - zainteresowania, głównie mediom, starczyło na kilka dni. Każdy powiedział to co wiedział, a i tak przede wszystkim pytano o wynik głosowania, a nie merytoryczną analizę.

Na temat sześciolatków napisałam tu na forum dostatecznie dużo. Nie rozumiem i nie akceptuję tego rozwiązania - w sposób jaki jest przedstawiane. Nie mam już na roztrząsanie sprawy sił, ochoty - i czasu.

 

A robienie komuś zarzutu, że może zostanie posłem...

Tylko tak masz na coś wpływ. Arytmetyka głosów. Osobiście uważam za cenne, że coraz więcej ludzi to rozumie - i może wreszcie będzie to korzystna społecznie zmiana? Tekst nie dotyczy sześciolatków, uprzedzam - i proszę nie robić zarzutów, że nie jest na temat. Jest jak najbardziej.

http://poznan.gazeta.pl/poznan/1,36001,14845530,Mlodzi_gniewni__Chcemy_przejac_wladze_na_Wildzie_.html#TRNajCzytSST

 

I ten - z dzisiejszej prasy, trudno - polityczny, ale właśnie opisujący zjawisko "groźnych" dla partii ruchów społecznych.

http://www.rp.pl/artykul/9160,1061574-Glosy-prawicy-sa-trwonione.html

 

A po co powstało stowarzyszenie dyrektorów?

"Pytanie retoryczne".

Dla mnie sprawa jest zakończona - i dyskusja w temacie. Nie mam na to wpływu.


post został zmieniony: 02-11-2013 10:47:28
Gaba02-11-2013 11:27:09   [#61]

Grażko, przepraszam - dla mnie stowarzyszenie jest po to, by wymieniać poglądy, wklejać nawet najdurniejsze linki, z różnymi poglądami, by mieć przegląd opinii.

Stąd wiem np., że są ludzie, którym Elbanowscy się nie podobają też jak mnie, ale możesz się też dowiedzieć stąd, że uważam, że MEN popełnił masę błędów wg mnie, a głównym problemem są nieprzygotowani ludzie.

Marek Pleśniar02-11-2013 12:42:39   [#62]

z obserwacji dokonań rożnych państw w Europie widać, że w niektórych z nich dobrze się dzieje z pierwszakami w wieku 7 lat, a w innych całkiem nieźle się uczy - w wieku nawet 5 czy 6 lat

że to mniej ważne w jakim wieku dzieci idą do szkoły, ważniejsze czy, jak rozpoczynają w ogóle i z równymi szansami edukację. Lesze dla sześciolatka dobre przedszkole niż słaba szkoła i odwrotnie

Jest ważne by dzieci to przedszkole / szkołę miały i by to były miejsca dobrze przygotowane

głównie przygotowane kadrowo, szkoła/przedszkole nauczycielem stoi

a co to wszystko oznacza? Że przedszkole jak i szkoła są dla sześciolatka równie dobrym pomysłem, byle to dobrze robiono.

Skoro więc tak, gdy państwo decyduje się na jedno z tych rozwiązań, widzę tu sens tego działania

i oczywiście sens  naciskania na rząd tam, gdzie coś się po drodze decyduje nam źle albo nawet tylko niewystarczająco dobrze

==

problem w tym, że teraz wiele się dzieje medialnie, wiele politycznie, nie do końca interesy polityczne, emocje, zasiedzenie w okopach własnych bronionych poglądów, pozwalają ludziom działać i dyskutować z na 100% dobrym dla dzieci skutkiem

nawet w Sejmie toczy się "dyskusje" mało użyteczne, czasem może i szkodliwie się kończące

dlatego pragnę wyrazić sprzeciw, gdy nawet tu u nas, na naszym forum,  sprawy się toczą ku doszukiwaniu się "kto bardziej zawinił" zamiast szukania dobrych dróg

---

a najbardziej mnie interesuje zdanie Stowarzyszonych - fachowców od oświaty, praktyków z ogromną wiedzą - znacznie bardziej niż to co nam próbuje serwować rozpolitykowane towarzystwo spoza naszej, nerwowej ostatnimi laty, branży;-)

Gaba03-11-2013 08:55:48   [#63]

kto bardziej zawinił w sprawie sześciolatków? Tu takie dyskusje?

Marku, to takiej dyskusji jeszcze nie było. Nie wiem, czy będzie. 

Zastępnikiem dyskusji jest wklejanie opinii, mniej czy bardziej bliskich konkretnym poglądom. 

DYREK03-11-2013 11:10:09   [#64]

czy dziecko sześcioletnie powinno iść do szkoły ?

wg mnie pytanie jest źle postawione, istotna jest odpowiedź na pytanie:

czy szkola jest przygotowana na przyjęcie dziecka sześcioletniego ?

 i o tym należy rozmawiać

konieczny jest rzetelny raport (raport NIK obejmował 32 szkoły na 13,5 tys. szkół w Polsce)

kto zawinił i jak się zachowuje ta czy inna osoba nic nie wnosi do dyskusji

 

DYREK03-11-2013 11:26:06   [#65]

Czy musimy trzymać się daty 1 stycznia przy przyjmowaniu uczniów do szkoły ?

W Austrii datą graniczną jest 1 września.

Dzieci, które do 1 września ukończyły 6 lat rozpoczynają naukę w klasie pierwszej.

Dzieci urodzone od 1.09 do 1.03  następnego roku mogą rozpocząć naukę wcześniej

jeżeli są dostatecznie dojrzałe fizycznie i umysłowo.

Wg mnie takie rozwiązanie warto przyjąć także w naszym kraju.

Dla przypomnienia rok szkolny trwa od 1.09 do 31.08 następnego roku.

może się przyda:

http://www.senat.gov.pl/gfx/senat/pl/senatopracowania/4/plik/ot-604.pdf 

 


post został zmieniony: 03-11-2013 11:32:03
malmar1503-11-2013 12:45:23   [#66]

chyba tutaj

Posłowie PSL mają sprawdzać, czy szkoły są gotowe na przyjęcie sześciolatków

W ramach partyjnych konsultacji ws. obywatelskiego wniosku o referendum edukacyjne posłowie PSL mają przygotować i przedstawić raporty dotyczące przygotowania szkół do przyjęcia 6-latków. Decyzja dotycząca stanowiska ludowców ws. referendum ma zapaść we wtorek.

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Poslowie-PSL-maja-sprawdzac-czy-szkoly-sa-gotowe-na-przyjecie-szesciolatkow,wid,16137224,wiadomosc.html

 

Marek Pleśniar03-11-2013 18:57:06   [#67]

przecież oni są w koalicji rządzącej chyba? I nie wiedzą?

AnJa03-11-2013 20:09:10   [#68]

Bycie czy to w koalicji czy opozycji nie daje patentu na wiedzę.

Chca sprawdzić - to im sie chwali -jeśłi naprawdę chcą.

Mają dużą łatwośc dowiedzenia sie ze wzgledu na dosyć bliskie, akurat w tej partii, związki z terenem z którego zostali wybrani i niezłe relacje np. z dyrkami szkół ze wsi i miasteczek.

Marek Pleśniar03-11-2013 21:54:18   [#69]

skoro już tak międlimy temat: http://studioopinii.pl/danuta-adamczewska-krolikowska-gdzie-jest-zle-tam-prawdy-dwie/

Poppy03-11-2013 22:49:51   [#70]

Dobre podsumowanie. Szczególnie w świetle pustych ław poselskich:(

Macia05-11-2013 14:55:18   [#71]

kolejne szkoły o raporcie  http://oskko.edu.pl/forum/watek.php?w=52064&ux=660&pst=70#pst70

Marcin Majsner06-11-2013 11:14:01   [#72]

Wielkie podniecenie debatą czy referendum, liczenie głosów PSL-u, a prawda jest smutna - to tylko walka polityczna! Politycy wszystkich opcji wycierają sobie polityczne gęby naszymi "służbowymi" dziećmi. I tyle. Do tego jest im potrzebna edukacja. A już pytanie w referendum sześciolatkowym o inne sprawy tylko potwierdza słuszność mojej opinii.

Mam w swojej szkole 6-latki. Przygotowałem wszystko tak, jak wystarczyło, zgodnie z wytycznymi. Obserwuję, monitoruję, wyciągam wnioski. I co? Zdecydowana większość nadaje się, reszta nie. A czy tak samo nie jest z 7-latkami, 8-latkami, 14-latkami? Na każdym poziomie wiekowym mamy 100% zgodności?

I ostatnia rzecz - znam się na szkole, sporcie, literaturze - i tu mogę dyskutować ( i skromny jestem... ).  Ale o wędkarstwie nie mam zielonego pojęcia, więc nie wtrącam się do polemiki - szczupak objęty ochroną czy nie? I dlatego też za nic w świecie nie rozumiem ogólnonarodowej dyskusji rolników, mechaników, piekarzy etc. ( niczego oczywiście nie ujmując tymże )... o edukacji...

Stefan Ruta06-11-2013 11:17:26   [#73]

jeżeli rząd i Sejm ma rację kontynuując obecną reformę edukacji to dlaczego boi się w referendum:

społeczeństwo odpowie, że:  6-latki mają iść do szkoły, gimnazja to najlepsze szkoły w III RP i w historii polskiej oświaty, licea mają być 3-letnie ( właściwie 2,5 - letnie ), a szkoły należy w Polsce likwidować na potęgę

no chyba, że przypadkowe społeczeństwo odpowie inaczej i trzeba będzie zwrócić pieniążki do Unii za niezrealizowanie projektu, a to duże miliardy złotych

noe1906-11-2013 11:24:16   [#74]

#Stefan Ruta ---> a co ma referendum do edukacji, przecież to czysta polityka jak wcześniej zauważył MM

co ma powiedzieć człowiek, który nie ma już kontaktu z edukacją czy ma być gimnazjum czy nie, przecież on nawet nie wie co to jest ;)

Stefan Ruta06-11-2013 12:11:29   [#75]

referendum do edukacji ma wiele, od wyników referendum może, choć nie musi, zależeć kształt systemu edukacji w Polsce, dziwne wydaje mi się odebranie prawa wypowiedzi ludziom, którzy nie mają kontaktu z edukacją bo oni nic nie wiedzą , a jesteście pewni, że posłowie znają się na edukacji ? Oni przecież nawet nie chodzili do gimnazjum hehe

Marcin Majsner06-11-2013 13:00:11   [#76]

Referenda są istotą demokracji, ale...po co nam w takim razie parlament? Ich w końcu też wybrał lud... Czyżby lud znał się lepiej na edukacji?

noe1906-11-2013 13:31:10   [#77]

#75

no dobra, referendum jest właściwe, to proszę mi wytłumaczyć pytanie, które jest w nim:

czy jesteś za ustawowym powstrzymanie procesu likwidacji publicznych szkół i przedszkoli?

to idąc tym tokiem rozumowania proponuję referendum - "czy jesteś za podwyżką płac?" , "czy jesteś za ustawowym zakazem upadania firm?" :)

Myślę, że problemem nie są same referenda tylko pytania w nim (które często są tylko przejawem politycznej demagogii)

Stefan Ruta06-11-2013 13:46:28   [#78]

tak lud może znać się lepiej na edukacji bo nie liczy na polityczne profity

a po co nam w takim razie taki DUŻY parlament ? słuszne pytanie

a powstrzymanie się od likwidacji szkół to trudne zadanie bo rząd każe uczyć dzieci nie dając na to pieniędzy, a wójt oszczędza łącząc szkoły i prowadząc duże oddziały i koło sie zamyka bo tak niewielu ludzi myśli o tym że "takie będą  Rzeczpospolite ....

ale czy potrzebne gimnazja ? czy może je zlikwidować póki jeszcze jest czas i nie narobiły zbyt dużej szkody w oświacie

może warto zapytać obywateli co myślą o oświacie i przyszłości kraju ?  może się mylę - przepraszam mam małe doswiadczenie

jurkoz06-11-2013 14:22:55   [#79]

"noe19" trafia w sedno sprawy - proponowane pytania są źle sformułowane.

Sprawa ma polityczny podtekst, a żonglowanie od kilku już lat 6-latkami (idą - nie idą) jest niepoważne. Mam od 3 lat po 2 klasy 6-latków i dzieci są zadowolone i rodzice nie mają zastrzeżeń (choć sam dostrzegam niedoskonałości, bo szkoła ogromna, pomieszczenia za małe itp).Mam też po 6 klas 7-latków i są dzieci, które nie chcą chodzić do szkoły i rodzice niezadowoleni ze szkoły. Największą rolę w tym, czy dziecko będzie dobrze się czuło w szkole, czy będzie chciało do niej przychodzić ma do odegrania nauczyciel. To od nauczyciela zależy czy szkoła oznaczać będzie "zmarnowane dzieciństwo" czy jego efektywne przedłużenie, niekiedy skrócenie "zmarnowanego dzieciństwa". Mam przeczucie, właściwie pewność, że protestanci nie czytali podstawy programowej i nie wiedzą jak ta edukacja ma wyglądać (przeczucie to mi podpowiada, że część nauczycieli też nie czytało podstawy lub z premedytacją "robi swoje" wbrew tejże).

Referendum - tak w sprawach etycznych, moralnych, państwowych, ale nie w przypadku organizacji i struktury oświaty, bo żeby wypowiadać się na ten temat trzeba mieć wiedzę, znać uwarunkowania, perspektywy długoterminowe.

Gimnazja be! A kto wie czy gdyby nadal były 8-letnie SP to nie były by równie BEEEE! Przecież w kraju nastąpiły ogromne zmiany społeczne, które wpływają na nasze dzieci, na młodzież. Mamy internet, pornografię, dopalacze, dyskutujemy otwarcie o prawie do palenia "maryśki", debatujemy głośno o pedofilii księży, nieudacznictwie nauczycieli, o zamachu z udziałem Państwa... w takim klimacie wychowują się nasze dzieci: bez autorytetów, fałszywie pojmowanej wolności, w beznadziei, braku perspektyw, na podsłuchach, nieuczciwości itp. Jak w takim klimacie porządnie wychować dziecko? Jak sobie z nim poradzić w gimnazjum?

To nie gimnazjum demoralizuje uczniów, to świat stworzony przez nas je demoralizuje i nie ma znaczenia czy szkoła będzie 2-3-4 czy 15 letnią problemy pozostaną!

Przepraszam, ale nie sądzę, aby mój sąsiad po 6 latach podstawówki (robionej przez 10 lat), nawet gdy wytrzeźwieje, oddał głos w referendum (bo ma prawo do demokracji), który będzie "mądrością narodu". Podobnie jak nie sadzę, że odebranie mu tego demokratycznego prawa w tej sprawie będzie zamachem i ograniczeniem Jego wolności.

 

Marcin Majsner08-11-2013 11:02:18   [#80]

No i zdecydowali - referendum nie będzie. Moim zdaniem - słusznie. Gdyby dotyczyło tylko 6-latków, nie widzę problemu. Ale kampania polityczna kosztem dzieci? Wstyd.

foki08-11-2013 12:33:02   [#81]

moim zdaniem, również słusznie.

Kłopotek w kłopocie

 

Marek Pleśniar08-11-2013 13:31:46   [#82]

uważam jak Przedpiścy:-)


a także uważam, ze to polityczne rozgrywki, celowe działanie, którego motywacją wcale nie było dobro wszystkich uczniów

Magosia08-11-2013 17:00:26   [#83]

Bo dobro uczniów/dzieci to bardzo pojemne pojęcie, :-(

UWAGA!
Nie jesteś zalogowany!
Zanim napiszesz odpowiedź w tym wątku, zaloguj się!
Dopiero wtedy będziesz mógł/mogła wysłać wprowadzony komentarz na forum.
Jeśli nie masz jeszcze założonego konta na forum, załóż je.
Logowanie i/lub zakładanie konta.

strony: [ 1 ][ 2 ]