Forum OSKKO - wątek

TEMAT: Ramowe plany ponadgimnazjalne
strony: [ 1 ][ 2 ][ 3 ][ 4 ]
BeataD20-05-2011 10:31:13   [#01]

Wklejam tymczasem to, co udało mi się już przepracować. Powoli uzupełnię tabelkę. Bardzo was jednoczesnie proszę, żeby przywoływac konkretne zapisy projektu i sie do nich odnosiż. Wtedy łatwiej nam będzie sformulować nasze uwagi.

 Możemy pracowac jeszcze do połowy przyszłego tygodnia mniej więcej.

Przepis projektu

Uwagi OSKKO

zał. nr 6 - ZSZ

2. W przypadku ustalenia dla danego zawodu okresu nauczania krótszego niż trzyletni, wymiar godzin z zakresu kształcenia zawodowego teoretycznego i kształcenia zawodowego praktycznego zmniejsza się proporcjonalnie, natomiast w przypadku przedmiotów z zakresu kształcenia ogólnego, z wyjątkiem zajęć wychowania fizycznego oraz godzin z wychowawcą, zachowuje się wymiar godzin ustalony dla trzyletniego okresu nauczania.

 

 

Bogna

Należy pewnie się domyślać, że godzina z wychowawcą też ulega proporcjonalnemu zmniejszeniu?

Skoro dopuszcza się tu istnienie zawodów krótszych niż trzyletnie, to zakładam, że nadal istnieć będą obecne dwuletnie zawody; dla nich wymiar godzin by wynosił:

  - kształcenie ogólne: 725 + 2/3 (290 WF+ 95 g.wych) = 725+ 256 = 981 h

  - kształcenie zawodowe teoretyczne – 2/3 * 630 = 420 h

  - kształcenie zawodowe praktyczne – 2/3 * 970 = 646

razem to jest 2047 h, co w przeliczeniu na średnio 32 tygodnie nauki w roku szkolnym daje około 64 h w dwuletnim cyklu nauczania;

analogiczne licząc dla zawodu 2,5 letniego – 74 h w 2,5 letnim cyklu nauczania.

Ani zawód 2-letni ani zawód 2,5 letni nie spełni warunku:

3. Tygodniowy wymiar godzin:

1)obowiązkowych zajęć edukacyjnych dla uczniów poszczególnych klas, którzy nie są młodocianymi pracownikami, wynosi: 

 a) klasa I - 27 godzin, 

 b) klasa II - 28 godzin, 

 c) klasa III - 30 godzin;

Jaki okres kształcenia miał na myśli twórca rozporządzenia, mówiąc o  okresie nauczania krótszym niż trzyletni ?

 

 

 

Hania1

Jestem przeciwna, aby przedmioty realizowane na poziomie rozszerzonym opiniowały rada pedagogiczna, rada rodziców i samorząd uczniowski.

Taka decyzja w większości szkół dotyczyć będzie tego, co z góry oferuje się kolejnym rocznikom. Nie ma potrzeby, aby jeden rocznik (rodzice +uczniowie) ustalał przedmioty dla następnego. Proponuję, aby przygotowanie oferty edukacyjnej szkoły pozostawić dyrektorowi, który uwzględni "zainteresowania uczniów oraz możliwości organizacyjne, kadrowe i finansowe

technikum, organizuje nauczanie tak aby kaŜdy uczeń miał możliwość wyboru 2

przedmiotów ujętych w podstawie programowej kształcenia ogólnego w zakresie rozszerzonym"  

Weryfikacją słuszności wyboru przedmiotów jest rekrutacja i potem wyniki matury.

 

 

 

Hania1

Technikum

a) klasa I - 33 godziny,

b) klasa II - 35 godzin, 

c) klasa III - 34 godziny, 

 d) klasa IV - 31 godzin; Jeżeli dodamy do tego 2 godziny religii i 1 godz na półrocze wdż, to okazuje się, że uczniowie spędzą w szkole 38 godzin. To bardzo dużo w drugiej klasie technikum, zważywszy, że część przedmiotów się skończy i oceny będą na świadectwie końcowym. Ilość przedmiotów w niektórych zawodach w technikum już dziś jest przytłaczająca. Jeśli dodatkowo obciążymy ucznia tak dużą ilością godzin, to w niedługim czasie nie będziemy mieli kogo uczyć w technikum.

Chcielibyśmy, aby uczeń jak najwcześniej mógł zdawać pierwsze kwalifikacje - żeby nie zostawiać wszystkiego na koniec. Przy takim sztywnym podziale wydaje się to niemożliwe.

Niektóre szkoły realizują zajęcia praktyczne u pracodawcy. Jeśli w jednym dniu wyślemy klasę na 6 godzin zajęć prakt., to w pozostałe dni klasa musiałaby uczyć się po 8 godzin dziennie. Kto to wytrzyma?

W porównaniu - liceum ogólnokształcące wygląda bardzo luksusowo:

a) klasa I - 30 godzin,

b) klasa II - 32 godziny,

c) klasa III - 29 godzin Proponuję, aby umożliwiono dyrektorom elastyczne układanie siatek. Dotychczasowy zapis mówiący o tym, że maksymalna liczba godzin w LO wynosi 35, a w technikum 36 - jest rozsądniejszy zarówno z perspektywy ucznia, jak i dyrektora.

 

 

 

Toska Pierwszy wniosek do konsultacji

30 godzin informatyki - NIEPOROZUMIENIE~!!!

SPECYFIKA PRZEDMIOTU WYMAGA MIN . 2 GODZIN CZY TO W LICEUM CZY W TECHNIKUM!!

postuluje o 60 godz. informatyki w liceum i technikum

4. W oddziałach wielozawodowych kształcenie zawodowe teoretyczne odbywa się odrębnie dla każdego zawodu przez okres 4 tygodni w każdej klasie, w wymiarze 34 godzin tygodniowo.

 

Bogna  

ja nadal wątpliwości do ramówki  ZSZ:

-czy pominięcie wprowadzonego w 2008 r. zastrzeżenia „ w oddziałach wielozawodowych dla uczniów-młodocianych pracowników” jest zamierzone i oznacza, że ponownie jest możliwość tworzenia oddziałów wielozawodowych dla uczniów? - W jakim celu organizacja kształcenia zawodowego teoretycznego dla oddziałów wielozawodowych jest sztywno określona - 4 tygodnie po 34 godziny? Czy 136 godzin kształcenia teoretycznego w każdej klasie nie może być rozłożone w inny sposób (np. 4 godziny tygodniowo), zapewniający korelację kształcenia teoretycznego i praktycznego?

 - Jak się ma wymiar 34 godzin tygodniowo do określonego w punkcie 3 tygodniowego wymiaru godzin (27, 28, 30)?


post został zmieniony: 20-05-2011 10:51:13
Ewka20-05-2011 17:53:27   [#02]
zał nr 6 - LO
3. Dyrektor (…) organizuje nauczanie tak aby
każdy uczeń miał możliwość wyboru od 2 do 4 przedmiotów ujętych w podstawie
programowej kształcenia ogólnego w zakresie rozszerzonym.
Co najmniej jednym
z tych przedmiotów powinna być: historia, geografia, biologia, chemia lub fizyka.
Myślę, że te dwa zapisy są ze sobą w sprzeczności: jeżeli w zakresie rozszerzonym musi być realizowany co najmniej jeden z wymienionych przedmiotów, to z pkt 5 wynika, że jeśli jeden z nich nie jest realizowany, to uczniowie powinni realizować przedmiot uzupełniajacy przyrodę. Myślę, że chodzi tu o to, że jeżeli jeden z tych przedmiotów nie jest realizowany w zakresie rozszerzonym, to dopiero powinna być przyroda. Zapis jednak nie jest jednoznaczny i mozna go różnie interpretować.
5. Uczniowie, którzy nie realizują w zakresie rozszerzonym przedmiotu geografia,biologia, chemia lub fizyka obowiązani są realizować przedmiot uzupełniający przyroda.
Ewka20-05-2011 18:03:38   [#03]
zał nr 6 - LO
projekt rozporzadzenia uwagi
10. Przedmioty: historia muzyki, historia sztuki, język łaciński i kultura antyczna oraz filozofia, ujęte w podstawie programowej kształcenia ogólnego w zakresie rozszerzonym, realizowane są w klasie I lub II. Myślę, że nie powinno być "sztywnego" przyporządkowania realizacji tych przedmiotów w klasie I lub II. Dyrektor powinien mieć mozliwość rozłożenia tych godzin na dwa lata. Przydzielenie uczniom 240 godzin w jednej klasie, to dla ucznia 8 godzin tygodniowo jednego i tego samego przedmiotu.
Toska21-05-2011 07:09:56   [#04]

Jest niespójność

4. ...każdy uczeń miał możliwość wyboru 2

przedmiotów ujętych w podstawie programowej kształcenia ogólnego w zakresie

rozszerzonym.

Jednym z tych przedmiotów powinna być: matematyka lub język obcy

nowożytny,

a drugim - biologia, geografia, fizyka lub chemia.

W punkcie 1  


b) przedmioty w zakresie rozszerzonym (dodatkowo, poza wymiarem godzin

określonym w lit. a dla przedmiotów w zakresie podstawowym):

- język polski, historia, geografia, biologia, chemia, fizyka, historia muzyki,

historia sztuki, język łaciński i kultura antyczna oraz filozofia – po 240 godzin,

- język obcy nowożytny, wiedza o społeczeństwie, matematyka oraz informatyka

– po 180 godzin,


Czyli uczeń może wybrać język polski, historię muzyki, wos czy informatykę? 


w punkcie 8 - znowu jest mowa o języku polskim, który można realizować w zakresie rozszerzonym 

 


post został zmieniony: 21-05-2011 07:12:09
hania121-05-2011 20:55:41   [#05]

Nie wychodzi mi w tabelce, to będę wklejać pod spodem

Jest niekonsekwencja w technikum:

 1.b) przedmioty w zakresie rozszerzonym (dodatkowo, poza wymiarem godzin
określonym w lit. a dla przedmiotów w zakresie podstawowym):
- język polski, historia, geografia, biologia, chemia, fizyka, historia muzyki,
historia sztuki, język łaciński i kultura antyczna oraz filozofia – po 240 godzin,

5. Każdy uczeń technikum realizuje przedmiot uzupełniający: historia
i społeczeństwo.

Nie można uczyć jednocześnie rozszerzenia z historii + historii i społeczeństwa. Albo - albo.

hania121-05-2011 21:11:32   [#06]

Będę drążyć temat kształcenia praktycznego w technikum.

pkt 1.a)- kształcenie zawodowe teoretyczne – 735 godzin,
- kształcenie zawodowe praktyczne – 735 godzin.

Dotychczasowe 50 godz. (1500 po przemnożeniu X 30 tyg) zamieniamy na 1470. Podział na teoretyczne i praktyczne prowadzi do zmniejszenia realnego czasu, kiedy uczeń jest w szkole (zwolnienia n-li), do zrzucenia większej odpowiedzialności za jakość kształcenia na pracodawcę, który z założenia nie musi troszczyć się o to, czy uczeń zdobędzie kwalifikacje. Nie ma też za to płacone i możliwość wyegzekwowania rzetelnie prowadzonej edukacji zawodowej jest delikatnie mówiąc ograniczona.

Jeżeli szkoła postanowi prowadzić zajęcia praktyczne we własnym zakresie, to zmienia pensum i status nauczycieli zawodu na nauczycieli praktycznej nauki zawodu - 22godz.

W niektórych zawodach (technik handlowiec, technik informatyk) w ogóle nie było zajęć praktycznych. Wprowadzanie ich na siłę w tak dużym wymiarze wcale nie podniesie zdawalności przy kwalifikacjach. 

Proponuję zapis: kształcenie zawodowe 1470 godzin, w tym kształcenie teoretyczne co najmniej 735 godzin. (lub: kształcenie zawodowe 1470 godzin, w tym kształcenie praktyczne maksymalnie 735 godzin)


hania121-05-2011 21:18:32   [#07]

13. Wymiar godzin do dyspozycji dyrektora szkoły w danym roku szkolnym wynika z liczby nauczycieli zatrudnionych w danej szkole i jest ustalany przez dyrektora szkoły, z uwzględnieniem art. 42 ust. 2 pkt 2 lit. b ustawy z dnia 26 stycznia 1982 r. – Karta Nauczyciela.

Czy to oznacza, że godziny do dyspozycji dyrektora wchodzą do planu lekcji. A może istnieją jak dotychczas jako zajęcia dodatkow, czyli wypadają z ramówki. 

Niejasny jest ten zapis. Jeżeli nie ma godzin do dyspozycji dyrektora w ramówce, to takiego punktu nie należy umieszczać w treści załącznika, bo wprowadza niepotrzebny chaos. Wystarczy, że będzie o nim mowa w art. 42 ust. 2 pkt 2 lit. b.KN


rzewa21-05-2011 22:28:08   [#08]

musi być o tych gddd w ramówce bo KN tak każe... nie da się rozporządzeniem zmienić ustawy :-)

co do zajęć praktycznych to dziwię się jak można przygotować ucznia do egzaminu nie organizując zajęć praktycznych, zwłaszcza po zmianach formuły, gdy MEN zapowiada, że podział na kwalifikacje ma umożliwić organizację prawdziwie praktycznych egzaminów

ja obecnie przeznaczam często więcej niż połowę godzin przeznaczonych na kształcenie zawodowe na zajęcia praktyczne

bogna22-05-2011 19:05:56   [#09]

zupełnie niekonsultacyjnie ale nie potrafię przemilczeć:

MEN zapowiada, że podział na kwalifikacje ma umożliwić organizację prawdziwie praktycznych egzaminów

To nie brak podziału na kwalifikacje ale brak pieniędzy uniemożliwiał do tej pory prawdziwie praktyczne egzaminy !!!

rzewa22-05-2011 20:43:18   [#10]
bogna, na własne uszy słyszałam takie wyjaśnienie - ale mniejsza z tym, bo to jest istostne, że w końcu ponoć ma być bardziej praktycznie, więc nie rozumiem tego oburzenia, że godzin na zajęcia praktyczne jest za dużo...
hania122-05-2011 22:04:08   [#11]

Rzewo - w niektórych zawodach są tylko praktyki zawodowe, a nie ma zajęć praktycznych. Dotychczas nikt nie podważał programów nauczania zawodu - zatwierdzonych przez MEN. W technikum handlowiec nie musi  ustawiać towaru na półce i czyścić podłóg sklepowych, żeby dobrze przygotować się do zawodu. Praktyka zawodowa ok, ale czemu aż tak dużo, skoro poza limitem godzin i tak są dodane 4-tygodniowe zajęcia praktyczne.Co innego szkoła zasadnicza, ja mówię o technikum.

Czy chodzi o oszczędności na płacy nauczycieli, którym sztucznie zwiększy się pensum? 

Toska22-05-2011 22:31:43   [#12]


ponadgimnazjalne technikum

Rozpisałam siatkę dla ekonomisty 

1. wybrałam geografię rozszerzenie - ale oczywiście uczeń ma prawo wyboru co się stanie, jeżeli uczniowie  będą wybierali tylko geografię - będziemy mieli społeczeństwo wykształcone na poziomie geografia 

biologia chemia fizyka  będzie poza marginesem? Czy nie można wprowadzić w technikum przedmiotu przyroda

a rozszerzenie zostawić polski lub matematyka w zależności od kierunku zawodu 

Poza tym rozpisanie siatki nie pozwala ustalić limitów w kazdym roku

czyli rozporządzenie jest błędne

2. Ilość informatyki w ilości  30 godzin - jest nieporozumieniem - wdż jest więcej niż informatyki 

3. nie ma spójności co do polskiego czy może być rozszerzony czy nie


oto siatka do dyskusji


Lp. Zajęcia edukacyjne Klasa



kl. I kl. II kl. III kl. IV w cyklu suma 420 120
Liczba tygodni nauki R U r u
38 35 35 30



1. Język polskid 3 3 3 3 12

0 0
2. Język angielski 3 3 3 2 11

0 0
3. Język niemiecki 2 2

4

0 0
4. Historia 2 2 1
5
3 0 90
5. Wiedza o społeczeństwie 1 1

2
1 0 30
6. Wiedza o kulturze 1


1

0 0
7. Matematyka 3 4 4 5 16 6
180 0
8. Fizyka i astronomia 1


1

0 0
9. Chemia 1


1

0 0
10. Biologia 1


1

0 0
11. Geografia 1 2 3 3 9 8
240 0
12. Podstawy przedsiębiorczości 2


2

0 0
13. Technologia informacyjna/ Informatyka 1


1

0 0
14. Wychowanie fizyczne 3 3 3 3 12

0 0
15. Przysposobienie obronne/EDB 1


1

0 0
16. Godzina z wychowawcąd 1 1 1 1 4

0 0
Razem przedmiotów ogólnokształcących. 27 21 18 17 83

0 0
Kształcenie zawodowe






0 0
17 Podstawy ekonomii 1


1

0 0
18 Prawo


1 1

0 0
19 Ekonomika 2 2 2 2 8

0 0
20 Rachunkowość 2 2 2 2,5 8,5

0 0
21 Pracownia ekonomiczna
2 2 2 6

0 0
22 Język angielski zawodowy



0

0 0
Razem kształcenie zawodowe 5 6 6 7,5 24,5

0 0
23 Zajęcia praktyczne - szkoła
4 4,5 4 12,5

0 0
24 Zajęcia praktyczne - pracodawca
6 6
12

0 0
Razem kształcenie praktyczne 0 10 10,5 4 24,5

0 0
Razem kształcenie zawodowe 5 16 16,5 11,5 49

0 0
Razem zajęć edukacyjnych 32 37 34,5 28,5 132

0 0
25 Religia / etyka 2 2 2 2 8

0 0
Razem zajęć 34 39 36,5 30,5 140

0 0




post został zmieniony: 22-05-2011 22:32:13
Katka23-05-2011 11:10:29   [#13]

Historia - 5 godzin? W ramówce są 2 godz. i 4 godz. - historii i społeczeństwa. No i nie dodałaś wdż- wszystko to zwiększa tylko sumę godzin, więc potwierdza to Twoje spostrzeżenie, że limity godzin tygodniowych w technikach są błędne.

A wdż jest więcej niż informatyki, fizyki, biologii czy chemii.



post został zmieniony: 23-05-2011 11:11:32
bosia23-05-2011 17:33:17   [#14]

 w technikach nie można również wybrać rozszerzenia z dwóch przedmiotów po 240, bo przekroczy się limit

 

Toska23-05-2011 20:51:53   [#15]

PONADGIMNAZJALNA TECHNIKUM

projekt mówi  

4. Dyrektor technikum, po zasięgnięciu opinii rady technikum, a jeŜeli rada technikum

nie została powołana - po zasięgnięciu opinii rady pedagogicznej, rady rodziców
i samorządu uczniowskiego, uwzględniając zawód, w którym kształci szkoła,
zainteresowania uczniów oraz moŜliwości organizacyjne, kadrowe i finansowe
technikum, organizuje nauczanie tak aby kaŜdy uczeń miał moŜliwość wyboru 2
przedmiotów ujętych w podstawie programowej kształcenia ogólnego w zakresie
rozszerzonym. Jednym z tych przedmiotów powinna być: matematyka lub język obcy

nowoŜytny, a drugim - biologia, geografia, fizyka lub chemia.


i tak wybrałam rozszerzyłam 

geografię - 240 godzin

i matematykę - 180 godzin


Proszę zwrócić uwagę, że uczeń w technikum uczy się wybranego przedmiotu 

8 godzin - do tej pory mógł mieć 4 ( w cyklu czteroletnim)

pozostałe przedmioty przyrodnicze są pominięte!!!!!

Co zrobi ten uczeń gdy w klasie 2 pod koniec odkryje, że chce iść na kierunek studiów i powinien wybrać np: biologię


Czy ktoś z twórców reformy zastanowił się, że młodzież uczącą się w technikum jest pozbawiona wiedzy  

ogólnej z nauk przyrodniczych - w liceum uczniowie będą realizować chociaż przyrodę !!!!!!

Jak czytam ten  projekt to naprawdę płakać mi się chce ! Najlepiej zlikwidujmy przedmioty ogólne

i będzie spokój!!!!! 


Toska23-05-2011 21:01:35   [#16]

do Katka

Historia - 5 godzin? W ramówce są 2 godz. i 4 godz. - historii i społeczeństwa. No i nie dodałaś wdż- wszystko to zwiększa tylko sumę godzin, więc potwierdza to Twoje spostrzeżenie, że limity godzin tygodniowych w technikach są błędne.

A wdż jest więcej niż informatyki, fizyki, biologii czy chemii.

odpowiadam

w punkcie 1a

historia - 60 godzin, ja dałam 2 g*30=60

- wiedza o społeczeństwie - 30 godzin, 1g*30=30

w punkcie 1 c

historia i społeczeństwo - 120 godzin;  ja dałam historia 3 *30 =90 i wosu- 1*30 =30

uważam, że w tabelce jest ok  


WDŻ nie dałam - bo nie mam siły, że ktoś mógł dać do konsultacji taki projekt, z błędami i NIEKONSEKWETNY!!!!

 poza tym ilość godzin wdż - a ilość godzin informatyki (zamiast TI ) , czy ilośc godzin chemii, biologi fizyki czy geografi świadczy - przyszłym analfabetyzmie pokolenia które przyjdzie do ponadgimnazjalnej 

w zakresie technologii informacyjnej, nauk przyrodniczych !!!!!!!! 

Toska23-05-2011 21:02:57   [#17]

do 

bosia 23-05-2011 17:33:17   [#14]

 w technikach nie można również wybrać rozszerzenia z dwóch przedmiotów po 240, bo przekroczy się limit

odpowiedź

wg mnie w projekcie jest Ok jeżeli chodzi o technikum ponieważ możesz wybrać

tylko rozszerzenia i projekt to reguluje patrz mój cytat wyżej! 


bosia23-05-2011 21:21:00   [#18]

jest OK, jesli wybierasz 180+240 (tak zrobiłas)

ale spróbuj wybrać dwa po 240 i policz

Toska23-05-2011 21:41:57   [#19]

 bosia 


ale po co

ilośc godzin jeszcze bardziej się zwiększa

i nie spełnię warunku

że rozszerzenie + uzupełniające =540

obecnie mam

240+180=420 roz  PLUS 120 historia i wos który ma być

gdy zrobię jak Ty piszesz

to wychodzi

240+240 =480  PLUS 120 RAZEM 600 -> i tu jest przekroczenie !!!! nie mówiąc o przekroczeniach w limitach rocznych!!!!! 

AnJa23-05-2011 22:04:33   [#20]

w projekcie jest konsekwencja: uczeń wybiera 1 z przedmiotów rozszerzonych w wymiarze min.180 godz i jeden z rozszerzonych w wymiarze min.240 godzin oraz obligatoryjnie przedmiot uzupełniający- 120 godzin

daje to min.540 godzin- i to też jest  w rozporządzeniu

konsekwentne jest chyba też to, że w przypadku techniukum zakłąda się, że nie kształci ono humanistów - oczywiście sami kształcić się mogą i do matury też przystąpić mogą- nie ma żadnych ograniczeń co do wyboru przedmiotów maturalnych

zmiana planów w trakcie kształcenia i decyzja o wyborze np. biologii zamiast fizyki jest tak samo skomplikowana w technikum jak i w liceum - jeśli to jakas pociecha jest

wydaje mi sie, ze uczniowie technikum w naturalny sposób (czyli na przedmiotach zawodowych) zdobywają sporą wiedzę z przedmiotów przyrodniczych- fizyki (mechanika, budownictwo, elektrotechnika), chemii (spożywka, budownictwo, włokiennictwo), biologii (rolnictwo, lesnictwo, weterynaria), geografii(geodezja, ekonomia)

informatyka w zakresie podstawowym jest tylko dokończeniem cyklu z gimnazjum- stad tak ograniczona liczba tych godzin- podobnie zreszta jak przedmiotów przyrodniczych czy wos

 przymierzajac sie do szpanu w swojej szkole opartego na tej ramówce proponuję nie wpisywać doń wdż, religii  czy dodatkowych godzin od OP- utrudnia to zliczanie godzin

i jeszcze rzecz nawet ważniejsza- nie można czytać tej ramówki bez podstawy programowej - i liczby godzin do niej przymierzac trzeba

a pp w ponadgimnazjalnych to zmiana rewolucyjna - nie wiem czy kiedykolwiek taka zmiana programowa na tym etapie kształcenia w Polsce była (w Polsce- czyli od lat 30. XX wieku)



post został zmieniony: 23-05-2011 22:09:03
bosia23-05-2011 22:15:43   [#21]

Toska, przecież napisałam to co Ty, że u nas nie można wybrać dowolnie rozszerzeń

że mamy takie ograniczenie, nie wolno nam 2x240, bo jest przekroczenie

bosia23-05-2011 22:18:33   [#22]

AnJa, nie można czytać bez podstawy programowej?

tyle tylko, ze do zawodów nie ma jeszcze podstaw

więc na razie dla ścisłości nie można czytać rozporządzenia bez podstawy programowej kształcenia ogólnego

AnJa23-05-2011 22:32:06   [#23]
zauważ, że konsekwentnie nie wypowiadam się w kwestii organizacji kształcenia zawodowego - jeśli więc piszę gdziekolwiek o pp to o pp kształcenia ogólnego:-)
hania123-05-2011 22:59:43   [#24]

Otóż to. Jak mamy konsultować ramówki, kiedy nie wiemy,ile kwalifikacji i jakie będą do zdania w poszczególnych zawodach? Przydział godzin zrobić można na serio, kiedy będzie wiadomo, jak dopasować przedmioty do kwalifikacji, żeby nie pozostawić wszystkiego na 4 klasę.

Mam wrażenie, że w MEN znowu bawią się liceami, bo najłatwiejsze i w miarę da się je ogarnąć. Technika poszły już dawno na bok. Czekamy i czekamy...

Ciekawi mnie, skąd te sztywne limity godzin, skoro i tak nie ma podstawy kształcenia w zawodzie? Ciekawi mnie też, po co sztywny podział na kszt. teoretyczne i praktyczne. Systemy operacyjne i sieci komputerowe to przedmiot teoretyczny czy praktyczny? A rachunkowość? Będzie dowolność w ustalaniu tej kwestii?

AnJa23-05-2011 23:21:56   [#25]

przydział godzin na poszczególne klasy w techniku (w liceum też) jest względnie prosty- bo niewielkie pole manewru jest

w liceum problemem jest opracowanie oferty przedmiotów rozszerzonych i uzupełniających a potem skompletowanie oddziałow lub grup oraz ułożenie planu lekcji

w technikum konstrukcja oferty jest prostsza - wg mnie prawdziwym wyzwaniem może byc ułozenie programu nauczania np. matematyki czy języka obcego by wyprzedzał on treści realizowane w kształceniu zawodowym

a to dla każdego przedmiotu bedzie inne

w lo taki sam problem będzie np. przy rozszerzeniu matematyka i fizyka- matematyka powinna wyprzedzać fizykę

dla mnie jest to nadzieja na koniec programów otrzymywanych od wydawnictw czy tworzonych metodą kopiuj- wklej, bez większej refleksji na temat tego, do kogo program jest adresowany i jaki jest punkt wyjściowy

problem w tym, że to trudne jest i nie jesteśmy do tego za bardzo przyzwyczajeni

krasnoludek zadyszek24-05-2011 16:36:01   [#26]

Anja, trochę prywatne, ale może nie tylko moje pytanie:

czy Ty albo inni ludzie z ORE mogliby przeprowadzić szkolenie w siedzibie szkoły - nie wiem, jak rozsądniej, czy całej rady ped, czy grupy ludzi, która będzie siedzieć nad nowymi ramówkami? Dyrekcja moja prosiła, żebym jej kogoś na takie szkolenie spróbowała doradzić, więc zaczynam szukać u źródła:)

Toska24-05-2011 17:40:25   [#27]

ponadginazjalne - TECHNIKUM

ODPOWIEDŹ DO AnJa

niekonsekwencja, o której pisałam  polega na :

w punkcie 1  

b) przedmioty w zakresie rozszerzonym (dodatkowo, poza wymiarem godzin

określonym w lit. a dla przedmiotów w zakresie podstawowym):

- język polski, historia, geografia, biologia, chemia, fizyka, historia muzyki,

historia sztuki, język łaciński i kultura antyczna oraz filozofia – po 240 godzin,

2

- język obcy nowoŜytny, wiedza o społeczeństwie, matematyka oraz informatyka

– po 180 godzin,


w tym samym rozporządzeniu w punkcie 4 jest

4. Dyrektor technikum, po zasięgnięciu opinii rady technikum, a jeŜeli rada technikum

nie została powołana - po zasięgnięciu opinii rady pedagogicznej, rady rodziców

i samorządu uczniowskiego, uwzględniając zawód, w którym kształci szkoła,

zainteresowania uczniów oraz moŜliwości organizacyjne, kadrowe i finansowe

technikum, organizuje nauczanie tak aby kaŜdy uczeń miał moŜliwość wyboru 2

przedmiotów ujętych w podstawie programowej kształcenia ogólnego w zakresie

rozszerzonym. Jednym z tych przedmiotów powinna być: matematyka lub język obcy

nowoŜytny, a drugim - biologia, geografia, fizyka lub chemia.

Przedmioty ujęte w podstawie programowej kształcenia ogólnego w zakresie

rozszerzonym mogą być realizowane w oddziale, grupie oddziałowej lub grupie

międzyoddziałowej.


moje pytanie do Ciebie ANJa

czyżby język polski traktować - jak język obcy nowożytny??? 

To samo rozporządzenie a każdy punkt mówi inaczej

może poradzisz mi jak mam to przeczytać aby zrozumieć zamysły autorów ?

rzewa24-05-2011 17:53:19   [#28]

ja nie AnJa, ale napiszę jak rozumiem:

każdy uczeń ma wybrać co najmniej 2 przedmioty w sposób opisany w p. 1

a szkoła ma w ofercie mieć do wyboru tak przedmioty jak to napisano w p. 4

Czyli szkoła może narzucić wybór uczniom - będzie możliwości realizacji tylko 2 zadanych z góry przedmiotów, ale wtedy nie może to być informatyka i język polski - szkoła musi mieć w ofercie co najmniej jeden przedmiot z wymienionych w p. 4 a uczeń wybiera tak jak to napisano w p. 1

zatem uczeń może w danym technikum wybrać j. polski *jeśli jest w ofercie) ale wówczas w tej ofercie musi też być jeden z przedmiotów przyrodzniczych (inaczej szkoła nie może oferować takiego rozszerzenia jak j. polski)

podobnie rzecz się ma z ta drugą grupą przedmiotów - uczeń będzie mógł wybrać sobie informatykę (jeśli jest w ofercie szkoły) ale wówczas w tej ofercie musi być matematyka lub język obcy

Toska24-05-2011 17:56:16   [#29]

w projekcie jest konsekwencja: uczeń wybiera 1 z przedmiotów rozszerzonych w wymiarze min.180 godz i jeden z rozszerzonych w wymiarze min.240 godzin oraz obligatoryjnie przedmiot uzupełniający- 120 godzin

daje to min.540 godzin- i to też jest  w rozporządzeniu

moja odpowiedź

 też tak uważam i nigdzie tego n ie kwestionowałam

----------------------------------------------------------------------------------------- 

konsekwentne jest chyba też to, że w przypadku techniukum zakłąda się, że nie kształci ono humanistów - oczywiście sami kształcić się mogą i do matury też przystąpić mogą- nie ma żadnych ograniczeń co do wyboru przedmiotów maturalnych

moja odpowiedź 

to szkoła jest potrzebna czy samokształcenie?

uważa za błędne założenie że nie mamy kształcić humanistów

technik reklamy  może chcieć pójść na dziennikarstwo ......

----------------------------------------------------------------------------------------- 

zmiana planów w trakcie kształcenia i decyzja o wyborze np. biologii zamiast fizyki jest tak samo skomplikowana w technikum jak i w liceum - jeśli to jakas pociecha jest

moja odpowiedź

czy ktoś z twórców tej refomy przeprowadził badania

nad dojrzałością wyborów decyzji gimnazjalistów

od kilku lat pracuję w rekrutacji w liceum - i widzę jakimi kryteriami młodzież się kieruje

żałuję że nikt nie pokusił się o solidną analizę 

----------------------------------------------------------------------------------------- 

wydaje mi sie, ze uczniowie technikum w naturalny sposób (czyli na przedmiotach zawodowych) zdobywają sporą wiedzę z przedmiotów przyrodniczych- fizyki (mechanika, budownictwo, elektrotechnika), chemii (spożywka, budownictwo, włokiennictwo), biologii (rolnictwo, lesnictwo, weterynaria), geografii(geodezja, ekonomia)

moja odpowiedź

technik informatyk - będzie uczył się leśnictwa???

 nie można wszystkich zawodów wrzucać do jednego "kosza"

bo jest to mydlenie oczu

----------------------------------------------------------------------------------------- 

informatyka w zakresie podstawowym jest tylko dokończeniem cyklu z gimnazjum- stad tak ograniczona liczba tych godzin- podobnie zreszta jak przedmiotów przyrodniczych czy wos

moja odpowiedź

tylko, że wos-u jest 60 godz.

poza tym nauczanie informatyki w wymiarze 1 godz. tygodniowo - jest fikcyjnym działaniem  

 zakłada z góry bylejakość kształcenia

2  sprawa  - wyrzucenie TI i zamiana na informatykę 

powoduje niedosyt w przygotowaniu młodzieży do życia w społeczeństwie informacyjnym

w szkole podstawowej i gimnazjum - z racji wieku nie porusza się pewnych zagdanień czy umiejętności 

----------------------------------------------------------------------------------------- 

 przymierzajac sie do szpanu w swojej szkole opartego na tej ramówce proponuję nie wpisywać doń wdż, religii  czy dodatkowych godzin od OP- utrudnia to zliczanie godzin

moja odpowiedź

wdż nie wpisałam , dodatkowych godzin od )O nie wpisałam !

a religia jest -, więc wchodzi w wymiar tygodniowy

w każdej klasie, więc nie ma sensu tego ukrywać

----------------------------------------------------------------------------------------- 

i jeszcze rzecz nawet ważniejsza- nie można czytać tej ramówki bez podstawy programowej - i liczby godzin do niej przymierzac trzeba

moja odpowiedź

należałoby poważnie potraktować technika w Polsce

i zacząć wprowadzać RPN - od wprowadzenia podstaw programowych!!!! 

a pp w ponadgimnazjalnych to zmiana rewolucyjna - nie wiem czy kiedykolwiek taka zmiana programowa na tym etapie kształcenia w Polsce była (w Polsce- czyli od lat 30. XX wieku)

moja odpowiedź

rewolucyjna zmianę przezyłam na własnej skórze!!!

gdy w klasie VII i VIII ( a miała to być 10-latka ) uczyłam się na matematyce zagadnień

które potem uczyłam się w technikum raz jeszcze

bo ktoś nagle wprowadzenie 10-latki zatrzymał


obawiam się, że SPOSÓB WPROWADZENIA tej rewolucji do szkół zakończy się

ANALFABETYZMEM POLSKIEJ MŁODZIEŻY


WPROWADZANIE ZMIAN POWINNO BYĆ ZAPLANOWANE I RZETELNIE WPROWADZANIE W KONSULTACJI

Z NAUCZYCIELAMI - PRAKTYKAMI,  A NIE Z NAUCZYCIELAMI  - URZĘDNIKAMI


post został zmieniony: 24-05-2011 17:57:33
Toska24-05-2011 18:07:49   [#30]

DO ANJA

nie wiem czy jest proste

bo jeżeli założmy kształcimy w 6 kierunkach zawodu

i 90 % młodzieży wybierze biologię 

to zrobić z 10 %

młodzieży

tworzyć grupy 8 - sobowe?

na chemie

na fizykę

i na geografię?

Ciągle słyszę cytat

jak będzie super z wf

na jednej godzinie konczą klasy 1 i wszyscy uczniowie rozchodzą się na zajęcia

do różnych grup - siatkówka, koszykówka, itd...

tylko nikt nie wziął pod uwagę że szkoła może posiadać jedną salę gimnastyczną

i prowadzenie różnorodnych zajęć jest niemożliwe!!!!

ANJA

organizacyjne - nie pisz, że jest proste

są różne szkoły w POlsce różne uwarunkowania

i może to się wiązać z wielkim chaosem!!

Chyba że uczeń w szkole ponadgimnazajelnej może mieć okienka wtedy OK

przychodzi na 3 godziny potem ma przerwe i wraca na 4 godziny

wtedy OK


Toska24-05-2011 18:14:48   [#31]

do rzewa

dzięki za wytłumaczenie, ale dalej jest to niejasne

a co ponadto

to uczeń ma prawo wyboru

czy szkoła narzuca?


rzewa logicznie to rozgryzłaś GRATULUJE!!!!

tylko ciekawe czy taki zamysł był autora? 

ale organizacyjne - chaos

gimnazjalista - zagubiony

tylko tak podsumuję

choć na usta cisną się dosadniejsze słowa



Toska24-05-2011 18:18:23   [#32]

krasnoludek zadyszek


dostałam od ORE że szkolenia dla dyr szkół zawodowych będą na jesieni

(mam nadzieję, że nie we wrześniu tylko po 15 października ) 

czyli wniosek prosty sami nie wiedzą jak ma być

ciekawe kto będzie odpowiadała za chaos

jaki zapanuje

albo zostanie na tym że szkoła proponuje rozszerzenia

dla konkretnych klas

i rewolucyjne zmiany nie zafunkcjonują


krasnoludek zadyszek24-05-2011 18:20:14   [#33]

Toska, dzięki za info, choć ja LO - zapomniałam się określić

niemniej tak czy siak ponadgimnazjalna:)

Toska24-05-2011 18:33:24   [#34]
LO jest szkolenie na początku czerwca
bogna24-05-2011 19:07:28   [#35]

ile godzin potrzeba na realizację podstawy programowej kształcenia w zawodzie (na poziomie technikum):

wg ramówki dla technikum (dla młodzieży?)  - 1470 (1/2 teoretyczne i 1/2 praktyczne) + 4 tygodnie praktyk

wg ramówki dla technikum dla dorosłych - 1020 (1/2 teoretyczne i 1/2 praktyczne)

wg ramówki dla policealnej (dla młodzieży?) - 1600 (bez narzucania proporcji kształcenia teoretycznego i praktycznego)

wg ramówki dla policealnej dla dorosłych - 1180 (bez narzucania proporcji kształcenia teoretycznego i praktycznego)


Czym spowodowane są te różnice?

bogna24-05-2011 19:15:29   [#36]

dlaczego twórca rozporządzenia zakłada,

że technikowi w zakresie rozszerzonym bardziej przydatny będzie język obcy nowożytny niż informatyka?

AnJa24-05-2011 20:48:02   [#37]

informuję, ze się ciesze, że nie mogę znać sie na kształceniu zawodowym

ORE nie organizuje szkoleń z ramówek dla techników - raczej

pytanie bogny- intrygujące - poszukam odpowiedzi

Toska25-05-2011 00:16:06   [#38]

ANJA 

sprawdziłam - pan z ORE - napisał , że

Takie szkolenia, bardziej rozbudowane i poświęcone także organizacji nauczania przedmiotów zawodowych zamierza realizować MEN  jesienią.

masz rację nie z ORE tylko MEN

dla liceum

 jest szkolenie 9,10 czerwca 

pozdrawiam 


post został zmieniony: 25-05-2011 00:16:47
Toska25-05-2011 00:18:34   [#39]

bogna

twórca nie zakłada nic takiego

z czego tak wnioskujesz? 

bosia25-05-2011 18:11:09   [#40]

.


post został zmieniony: 25-05-2011 18:12:11
bogna25-05-2011 20:52:45   [#41]

Tosko, z punktu 4 tak wnioskuję

4. Dyrektor technikum, ..., organizuje nauczanie tak aby każdy uczeń miał możliwość wyboru 2 przedmiotów ujętych w podstawie programowej kształcenia ogólnego w zakresie rozszerzonym. Jednym z tych przedmiotów powinna być: matematyka lub język obcy nowożytny, a drugim - biologia, geografia, fizyka lub chemia.

a wcześniej jest mowa o takich przedmiotach rozszerzonych 180-godzinnych:

język obcy nowożytny, wiedza o społeczeństwie, matematyka oraz informatyka

bosia25-05-2011 21:40:23   [#42]

znowu muszę wykasować, bo mi się źle wkleja


post został zmieniony: 25-05-2011 21:41:21
bosia25-05-2011 22:12:33   [#43]

też zwróciłam uwagę na to, co napisała Bogna

 skoro są podane przedmioty, które wolno rozszerzyć, to po co to:

przedmioty w zakresie rozszerzonym (dodatkowo, poza wymiarem godzin określonym w lit. a dla przedmiotów w zakresie podstawowym):

1.język polski, historia, geografia, biologia, chemia, fizyka, historia muzyki, historia sztuki, język łaciński i kultura antyczna oraz filozofia – po 240 godzin,

2- język obcy nowożytny, wiedza o społeczeństwie, matematyka oraz informatyka – po 180 godzin,

podobnie jest z przedmiotem uzupełniającym (skoro jest jeden, to po co liczba mnoga w pkt 6)

5. Każdy uczeń technikum realizuje przedmiot uzupełniający: historia i społeczeństwo.

6. Przedmioty uzupełniające mogą być realizowane w oddziale, grupie oddziałowej lub grupie międzyoddziałowej.-

Również ten tekst jest sprzeczny z punktem4 (nie widzę sensu wymieniania tutaj przedmiotów, których w technikach nie można rozszerzyć):

8. Przedmioty: język polski, język obcy nowożytny, język mniejszości narodowej, etnicznej lub język regionalny i matematyka, ujęte w podstawie programowej kształcenia ogólnego w zakresie rozszerzonym, realizowane są w klasach I-IV, równolegle z tymi przedmiotami w zakresie podstawowym.

9. Przedmioty: historia, wiedza o społeczeństwie, geografia, biologia, chemia, fizyka i informatyka, ujęte w podstawie programowej kształcenia ogólnego w zakresie rozszerzonym, realizowane są po uprzednim zrealizowaniu tych przedmiotów w zakresie podstawowym.

 

10. Przedmioty: historia muzyki, historia sztuki, język łaciński i kultura antyczna oraz filozofia, ujęte w podstawie programowej kształcenia ogólnego w zakresie rozszerzonym, realizowane są w klasach I-III.

przekopiowane z LO i bez czytania dopisane dla technikum???

hania125-05-2011 22:17:21   [#44]

Obowiązek wyboru jednego spośród 4 przedmiotów przyrodniczych może wykończyć technikum. Logika nakazuje, żeby np. 

technik budownictwa, mechanik, geodeta, informatyk, pojazdów samochodowych... - wybierali fizykę. Szkoła nie powinna proponować w tych zawodach rozszerzenia z biologii czy geografii. Jeżeli damy rozszerzenie z matematyki i fizyki, to te zawody znikną z powierzchni ziemi. Nie jest tajemnicą, że do technikum przychodzi młodzież o mniejszej motywacji do nauki i często o mniejszych możliwościach. Wystarczy spojrzeć dla potwierdzenia na wyniki matur.

Tendencja jest do wybierania LO, zwłaszcza klas humanistycznych, bo łatwiejsze. Przedmioty ścisłe odstraszają wielu uczniów. Jeśli reforma ma być spójna z potrzebami rynku pracy, to ten zapis w projekcie nie może pozostać.

Propozycja do przemyślenia:

Dodawać godziny na rozszerzenie 1-3 przedmiotów w liczbie co najmniej 180 godz. dla pierwszego przedmiotu, przy czym łączna liczba godzin na przedmioty rozszerzone wynosi 540. Pula przedmiotów rozszerzonych dla technikum: matematyka, język obcy, geografia, fizyka, biologia, chemia (może jeszcze j. polski, wos i historia). Taki zapis umożliwiałby szkole rozdzielenie 360 godz. na kilka przedmiotów np. obowiązkowych na maturze, co poprawiłoby zdawalność i zwiększyło szanse na studia po technikum.

bogna25-05-2011 22:30:24   [#45]

moim zdaniem, rozszerzenie z matematyki i fizyki w technikum,

zdecydowanie zwiększy szanse na studia (i ich ukończenie) po technikum;

inna sprawa - po co technikum, jeśli zawód chce się zdobywać na studiach?

Haniu,

sugerujesz, że rozszerzenie mat-fiz sprawi, ze wymienione przez Ciebie zawody znikną...

i tak się zastanawiam, co będzie złego w tym, że np nie będzie techników budownictwa?

jakie ma kwalifikacje technik budownictwa (taki w obecnym wydaniu, nie ten dawny - z uprawnieniami do pełnienia samodzielnych funkcji)?

jako kto może znaleźć zatrudnienie?

hania125-05-2011 22:51:58   [#46]

U nas technikum kwitnie. Nabór całkiem dobry, zdawalność lepsza niż woj. i kraj, ale wiem, że matematyka i fizyka to odstraszacze. Technicy budownictwa pracują w firmach budowlanych i mają się bardzo dobrze. Boję się o nabór od 2012. Chciałabym móc dodawać godziny na te przedmioty, dzięki którym można zwiększyć wyniki na  maturze PODSTAWOWEJ. Rozszerzenia i tak prawie nikt nie wybiera, a jeśli wybiera, to jest to zazwyczaj język obcy (dzięki lektoratom). 

Technicy nieliczni chcą studiować - zaocznie zazwyczaj, żeby mieć szersze uprawnienia i lepsze zarobki, więc nie róbmy z nich naukowców z rozszerzeniami. I tak tego nie ogarną, bo są  w większości za słabi.

bogna25-05-2011 23:16:06   [#47]

LO

12. ... O wyborze dodatkowego przedmiotu uzupełniającego decyduje dyrektor szkoły po zasięgnięciu opinii uczniów danego oddziału (grupy oddziałowej lub międzyoddziałowej)

Załóżmy, że Jan Kowalski jest uczniem klasy "2a" i:

- fizykę w zakresie rozszerzonym realizuje w grupie międzyoddziałowej "abcd"

  - matematykę w zakresie rozszerzonym w grupie międzyoddziałowej "acdef"

  - informatykę w zakresie rozszerzonym w grupie międzyoddziałowej "acf"

  - historię i społeczeństwo w grupie międzyoddziałowej "af"

Zakładam, że suma wszystkich godzin Kowalskiego w 2 klasie wynosi 30 godzin tygodniowo;

musi więc Kowalski mieć jeszcze 2 godziny zajęć uzupełniających;

szkoła daje Kowalskiemu taką ofertę:

zajęcia 1 ( 1h tygodniowo)- w grupie międzyoodziałowej "abcdef"

zajęcia 2 (2h tygodniowo) - w grupie międzyoddziałowej "abcde"

zajęcia 3 (1h tygodniowo) - w grupie międzyoddziałowej "acf"

zajęcia 4 (2h tygodniowo) - w grupie międzyoddziałowej "abe"


Czyjej opinii powinien w tym przypadku zasięgnąć dyrektor (Kowalskiego, klasy 2a, wszystkich klas 2)?

W jakiej formie ma być wyrażona ta opinia? I czego ma ona właściwie dotyczyć?

bogna25-05-2011 23:19:31   [#48]
Haniu, mniej bardziej interesuje na jakich stanowiskach, tzn. co robią technicy budownictwa w tych firmach budowlanych?
AsiaJ25-05-2011 23:20:25   [#49]

ależ Bogna taki układ to czysty sf dla szkoły;-)

a jednocześnie, jeżeli dobrze rozumiem, to szkoła nie może wcześniej ustalić oferty jak po klasie pierwszej?

niech żyje demokracja:-)

zakładam jednak, że mogę się mylić..;-)

bogna25-05-2011 23:24:50   [#50]

być może będziemy, Asiaju, tej opinii zasięgać już przy rekrutacji;

upsss.... odpada taki wariant, opinia ma być uczniów a nie kandydatów na uczniów;)

strony: [ 1 ][ 2 ][ 3 ][ 4 ]