Forum OSKKO - wątek

TEMAT: Dyskusja nad ustawą regulującą status zawodowy nauczycieli
strony: [ 1 ][ 2 ][ 3 ][ 4 ]
rzewa12-06-2010 21:14:18   [#51]

wkleję tutaj wypowiedź Gaby z wątku prasowego - szkoda żeby przepadło w niepamięci...

Gaba 11-06-2010 05:41:27   [#5800]

Powiem tak - mnie irytują do spodu 3 fragmenty KN i wg mnie brak woli politycznej, by unormować i ucywilizować problematykę.

- płaca z góry

- system awansu

- rozwiązywanie stosunku pracy z nauczycielem. 


Pisząc wielokrotnie na łamach tego szacownego forum, pisałam "precz z KN", ale dokładniej mam takie stanowisko:

- ustawa o zawodzie nauczyciela jest potrzebna, bo to specjalny zawód, KP do zastosowania dla nauczyciela jest nierealne.

- Czy to jest KN czy nie, czy tak się to nazywa, jest mi obojętne, choć KN może by już sobie poszła na półkę? Spełniła swoją rolę historyczną od 1981, wkrótce trzydziestolecie...

+ i 3 powyższe punkty.

Dość wysoko postawiony związkowiec powiedział, że to są sprawy do dogadania, obgadania i wprowadzenia.

A więc: o co kaman?


Zawsze się nie zgadzałam na równą liczbę godzin dla wszystkich specjalności, ale to są już mniejsze sprawy - gminom chodzi o oszczędności, zapłacić jak najmniej, osiągając jak najwięcej (więcej pracy). Trudno się dziwić takim oczekiwaniom, to po prostu gospodarność.

 Ale, czy za mniejsze płace przyjdą lepsi i najlepsi? Już nie przychodzą. Śmiem wątpić.

A dzieciom należy się to, co najlepsze. Dobre pensje przyciągają. Dobre kosztuje. Złego winno się usuwać szybciutko, a tu nie ma mechanizmów. Dobrze opłacany, bywa lepszy, lepszy, to przecież efektywniejszy.


I jeszcze jedno - nie powinno się dawać pieniędzy za nic, zawsze za coś.


grażka28-06-2010 13:30:26   [#52]
Co pięć lat egzamin
Marek Pleśniar30-09-2010 14:57:13   [#53]

wkrótce kolejne posiedzenie zespołu doradczego ministra, na którym będę

Zapraszam wszystkich zainteresowanych do zgłaszania uwag i propozycji w sprawie uregulowania następujących zagadnień:


„Jaki czas pracy szkoły i nauczyciela?”

oraz

„Jakie warunki pracy nauczyciela?”.

uwagi proszę tu wpisywać

lub nadsyłać -jeśli ktoś nie jest członkiem OSKKO i nie może tu pisać - na adres marek.plesniar@oskko.edu.pl


czas - do niedzieli, 3 października


prace Zespołu można śledzić na stronie OSKKO: http://oskko.edu.pl/oskko/status_zawodowy_nauczyciela/

a także w MEN: http://www.men.gov.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=1646&Itemid=1

slos01-10-2010 08:56:44   [#54]
Na pewno trzeba rozważyć dwie koncepcje: pierwsza - tak jak dotychczas: czterdziestogodzinny wymiar i pensum - do przyjęcia jest zwiększenie pensum do 20-22 godzin i koniecznie likwidacja "karcianych" oraz zwiększenie samodzielności szkół przez danie 4 godzin do dyspozycji dyrektora bez żadnych uwarunkowań; druga - podobnie, ale z przebywaniem nauczyciela na terenie szkoły przez 8 godzin dziennie - niemożliwa choćby ze względu na mozliwości lokalowe większości szkół, ich wyposażenie itp. Porządnej regulacji wymagają (czy na poziomie ustawy? raczej rozporządzenie) czas pracy i płaca w czasie wycieczek, zawodów sportowych, itp oraz dysponowanie czasem pracy przez dyrektora - relacja OP - dyrektor - wniosek: ważne jest to, o czym wspominałeś na 5. spotkaniu, czyli porządnie opracowany status dyrektora.   
Marek Pleśniar01-10-2010 10:00:44   [#55]

wielokrotnie tu pisaliśmy że zwykły KP by wystarczył

ale, no właśnie, a co damy pracownikom do dyspozycji? Pokoje pracy z komputerami? Większe i lepsze pokoje nauczycielskie?

Bo to co mamy w pokojach dla nauczycieli to co najwyżej "ustawienie teatralne" krzeseł a to jest wbrew prawu - gdy to ma być miejsce pracy

ewawal19-10-2010 20:36:52   [#56]
Awans zawodowy to zło konieczne, trzeba całkiem zmienić ten system. Godzin pracy dydaktycznej nauczyciela bym nie zmieniała, ale znacznie ukróciła godziny nadliczbowe oraz dorabianie w innych placówkach - zostawiła dodatkowe godziny ale na sprawy wychowawcze. Jak nauczyciel może być efektywny kiedy dziś teoretycznie pracuje 40 godz. tygodniowo w tym 18 godz. dydaktycznych a do tego ma pół etatu nadgodzin ? czyli tygodniowo pracuje 60 godzin? Pracusie  z całym etatem bez nadgodzin wynagradzani są marnym motywacyjnym, ci z nadgodzinami się śmieją wolą go nie mieć a porządnie zarobić. Godziny karciane też świadczą o naiwności gołoetatowców, jak masz nadgodziny w swojej szkole to i tak masz tylko 2 godziny karciane. Drugi niewypał to niemożność zwolnienia nauczyciela mianowanego ja się nie boję KP. Tak samo powoływanie dyrektora tylko na 5 lat jest błędne, nie pracuje tak jak serce mu dyktuje tylko pamięta że po 5 latach organ prowadzący zarząda opinii od  RP  i nie wiadomo jak tą opinię przyjmnie- to też absurd? Gdzie tak jest? Mamy biedną oświatę, i nie stać nas aby nauczyciele spędzali 40 w szkole co byłoby najpiękniejszym rozwiązaniem dla ucznia , dyrektora , rodzica i dla mnie zamykam drzwi i nie myśle o pracy. Do takiego rozwiązania daleko, bardzo daleko!
Marek Pleśniar20-10-2010 09:13:02   [#57]
nie mamy biednej oświaty
Gaba20-10-2010 09:41:25   [#58]

Nie? A to ciekawe. To jakis matrix - widzę ułudę, doświadczenie wzrokowe niezgodne jest ze stanem faktycznym?

 

Ps. :-)))

Marek Pleśniar20-10-2010 10:04:27   [#59]

nie uważam naszej oświaty za biedną

za bogatą też nie :-)

czasem jestem zażenowany, gdy ciągle słyszę o naszej "biednej oświacie której nie stać" na to czy tamto

szkoły są coraz piękniejsze i lepiej wyposażone, nauczyciele się szkolą

(nie mam na myśli polityki tego czy owego rządu - niezły stan szkół to głównie zasługa polskich samorządów, sporo też zawdzięczamy dotacjom unijnym)

nie mówię że jest cudnie, ale nie zgadzam się z tym że jest nyndza i bida


mam więc pytanie kontrolne - czy Twoja szkołą gaboo jest taka sama jak 5 lat temu? Nic się nie rozwinęła, nie upiększyła, nie ponaprawiała itp

AsiaJ20-10-2010 11:26:21   [#60]

szkoły się zmieniły bardzo wciągu ostatnich 10 lat, w niektórych przypadkach brakuje nam dużo do standardów europejskich, w innych nawet je przekraczamy,

na pewno nie mamy się czego wstydzić;-)

znam szkoły, które mają świetne wyposażenie np. kilka tablic multimedialnych i w ogóle ich nie wykorzystują

baza wydaje się być niezła, albo przynajmniej zadowalająca:-),

co do zarobków, niestety tu mamy tyły;-(

Gaba20-10-2010 21:46:09   [#61]
No tak, znam takie szkoły - z opowiadań, z prasy, z naszego forum. 
Gaba20-10-2010 21:56:15   [#62]
Mnie nie starczyło na listwy przypodłogowe, a na parkiet prosiłam się ponad 7 lat.  Na generalny remont kuchni dostałam 30 tys. z dzielnicy - brakuje tylko jednego zera. I tak w koło. Są za to wszechogarniające procedury - lewiatan zjadł własny ogon.
ewawal20-10-2010 21:57:57   [#63]
Chyba się nie rozumiemy - biedna bo nie stać na wzorowanie się z szkołami np europejskimi, a nie które rzeczy wprowadzamy np. zajęcia artystyczne iitp. nie rozwijam dziś tego wątku, szkoły owszem pięknieją ale wiejskie w miastach nie ma to kasy nawet na programy unijne ważniejsze są drogi.......co też tu nie chcę rozwijać. A nie stać nas abyśmy spędzali 40 godzinny czas w racy z powodu braku miejsca , dostępu do komputera- internetu, poza tym wszelkie działania poza godzinami pracy będą  musiały być dodatkowo płatne, wzrosną koszty biurowe- dziś masę pomocy dydaktycznych i innych nauczyciele pokrywają sami. Jest lepiej to widać ale daleko do pokonania biedy w oświacie. 
ewawal20-10-2010 22:06:00   [#64]
Chcę dodać że pracuję 23 lata w tej samej placówce i oprócz bieżących spraw koniecznych do funkcjonowania szkoły przybyły komputery i trochę pomocy dydaktycznych, i to już tyle 
jolkao221-10-2010 07:55:30   [#65]

Niestety – awans zawodowy nie jest już motorem zmian, rozwoju i doskonalenia pracy nauczycieli. Potrzebne są zmiany; uzyskanie tytułu profesora jest rzadkością czyli na dyplomowanym się kończyJ awansowanie. A dyplomowany to prawie jak „święta …” i zrób mu coś dyrektorze, ale pamiętaj że przyjdziesz po opinieJI nim się rozpędzisz 5 lat minie. Co tam wizje, plany długoterminowe, projektowanie zmian. Komu na tym zależy …. Wielokrotnie słyszałam o zmianach w ocenianiu nauczycieli; zwiększeniu skali ocen, obowiązku oceniania…. Jeśli na tym polu się nic nie zmieni – dyrektor zostanie sam. No może z młodymi nauczycielami, którzy są jeszcze na początku ścieżki no i oczywiście „dyrektorem generalnym” jeśli będą zespoły. Chociaż mam nadzieję, że nie. Miała być likwidacja przerostu zatrudnienia w administracji, a będzie tylko przesunięcie ..

ewawal22-10-2010 18:04:40   [#66]
To prawda, leniuchy jak osiągną dyplomowany nic nie robią a ten co zawsze mu się chce zrobi dużo obojętnie jaki ma stopień.
Adaa22-10-2010 20:47:16   [#67]

a skąd to rozczarowanie awansem?

naprawde był ktos, kto wierzył, ze ten awans ma sluzyc jakosci pracy?;-)

to była tylko inaczej nazwana podwyzka:-)


joljol22-10-2010 21:30:25   [#68]

minusy, do zmiany:

system awansu

zatrudnienie przez mianowanie

opiniowanie pracy dyrektora przez pracowników (n-li) przy przedłużeniu

urlop zdrowotny w takiej formule jak obecnie

 

Caro23-10-2010 08:37:31   [#69]
Może wprowadzić zapis o tym, że pierwsza umowa z nauczycielem (kontraktowym?, mianowanym?, dyplomowanym?) może być (albo musi być) na czas określony.
AnJa23-10-2010 09:57:04   [#70]

a może zlikwidować KN, KP?

i zostawić tylko ustawe o zz?

bo na to działacze zwiazkowi na pewno nie pozwolą

Adaa23-10-2010 10:21:52   [#71]

po co likwidować to wszystko - wystarczy zapis, że nauczyciel moze sobie wybrać jak ma byc zatrudniony ( z KP, KN, okres zatrudnienia)

na pewno dyrki sobie poradza z optymalizacją zatrudnienia:-)
bosia23-10-2010 13:49:45   [#72]

oczywiscie, że poradzą

szczególnie, ze taki wybór już jest teraz i dotyczy np. osób uczących przedmiotów zawodowych

z mojego doświadczenia: różnie ludzie wybierają

Tomasz Fiedorowicz27-10-2010 14:59:58   [#73]

Zapraszamy do zapoznania się z relacją z szóstego posiedzenia Zespołu Opiniodawczo-Doradczego MEN pracującego nad założeniami do nowej ustawy regulującej status zawodowy nauczyciela: 

http://oskko.edu.pl/oskko/status_zawodowy_nauczyciela/KN2010-6posiedzenie.htm

Gaba27-10-2010 19:40:36   [#74]
Fajna dyskusja i bardzo pouczająca. Choć nasz szef akurat prezentuje odmienne od mojego zdanie nt. różnicowania pensum oraz pani od edukacji artystycznej - są kraje, które sobie świetnie radzą z różnorodnym pensum w zależności od zadań, funkcji oraz specjalności. 
Marek Pleśniar27-10-2010 21:04:20   [#75]

gabo, na pensum w przedmiotach nie mamy spójnego spojrzenia, jak tu nas parę tysięcy jest:-)


wiem jednak że każe rozwiązanie zrodzi konflikty

Adaa27-10-2010 21:17:17   [#76]

sa inne sposoby rekompensowania nauczycielom zróznicowanego wkładu pracy, w zaleznosci od prowadzonych zajęc niz zróznicowanie pensum

ale to wymaga dodatkowych nakładów finansowych

zróznicowanie pensum będzie sprytnym zabiegiem, który pozwoli na wykazanie, ze sie ministerstwo troszczy o nauczycieli - przy zachowaniu dotychczasowego poziomu nakladów (komuś sie ujmie a komus doda)

JarekS09-11-2010 21:17:52   [#77]

czas pracy

Do wyboru umowa cywilno prawna lub odpowiednik KN, ale pod warunkiem zwiększenia rzeczywistych kompetencji dyrektora.

Jeśli KN, to podejmowanie pracy poza macierzystą placówką w dni robocze tylko za zgodą dyrektora.

Zapisy o 40 godzinnym tygodniu pracy muszą uwzględniać godziny nadliczbowe nauczycieli. Jeśli nauczyciel matematyki z przydziałem 18 godzinnym pracuje 40 godzin tygodniowo, to jego kolega z przydziałem 27 godzinnym powinien pracować 60 godzin tygodniowo.  Dyrektor tak powinien zarządzać szkołą, aby obciążenia pozalekcyjne nauczycieli były przydzielane sprawiedliwie. Nauczyciele muzyki, plastyki, w-f nie  muszą mieć mniej obowiązków niż nauczyciele języka polskiego. Przepisy muszą jasno określać prawo dyrektora do zlecania nauczycielom dodatkowych zadań związanych z wypełnianiem podstawowych funkcji szkoły: dydaktycznej, wychowawczej  i opiekuńczej.  Jedynym kryterium odmowy nauczyciela mogłoby być przekroczenie 40-60 godzinnego tygodnia pracy, ale wtedy byłby zobowiązany do okresowego rozliczenia się z przepracowanych w tygodniu godzin.

Różnicowanie pensum nie jest konieczne.

 

Kolejny aspekt, to wypełnianie funkcji wychowawczej i opiekuńczej szkoły. Nauczyciel otrzymujący wychowawstwo powinien otrzymać zniżkę godzin (jaką to rzecz do dyskusji) i w zamian powinien mieć określone stałe zajęcia wychowawcze (konsultacje z rodzicami, zebrania, przygotowanie z uczniami przedsięwzięć zaplanowanych w planach wychowawczych, itp.)

Każdy po raz pierwszy zatrudniony musi otrzymać opiekuna (bez względu czy rozpoczyna staż, czy nie). Za sprawowanie funkcji opiekuna satysfakcjonujący dodatek lub zniżka godzin plus precyzyjnie określone obowiązki minimum – tzn.  liczba hospitacji, liczba zajęć dla stażysty, liczba konsultacji itp.

Należy uregulować zasady wynagradzania nauczycieli otrzymujących dodatkowe przydziały z projektów unijnych. Umowy-zlecenia tylko gdy praca odbywa się w dni wolne od pracy lub w czasie urlopu. W każdym innym przypadku godziny projektów powinny stanowić godziny do dyspozycji dyrektora i powinny być rozliczane jako nadgodziny.

Zlikwidować obecny awans zawodowy i  ustawowo zapewnić dyrektorom odpowiednie środki na dodatek motywacyjny.

Formą awansu mogłyby być ścieżki kariery nauczycieli (ale to kolejny temat rzeka wymagających precyzyjnych opracowań). Należy cały czas mieć na uwadze, że większość nauczycieli, to ludzie, którzy mają zamiar pracować w zawodzie kilkanaście-kilkadziesiąt lat. Nikt nie jest w stanie na wysokich obrotach pracować z uczniami tak długo (dlatego niektórzy uciekli na stołki dyrektorskie, ale ich jest procentowo niewielu, a reszta po przekroczeniu pewnego progu czeka z utęsknieniem na emeryturę bez szans na jakąkolwiek zmianę).

Zmienić warunki dotyczące możliwości zwolnienia z pracy – dyrektor musi mieć prawo zwolnienia nauczyciela lekceważącego swoje obowiązki, tak jak każdy normalny pracodawca.

Zwiększenie kompetencji dyrektora to ograniczenie praw nauczycieli – potrzebna więc marchewka w postaci godnego wynagrodzenia, utrzymania długich urlopów, gwarancji socjalnych (w tym finansowanie doskonalenia zawodowego).

ReniaB29-11-2010 00:06:07   [#78]
Jeżeli poważnie ma się traktować to 40 godzin nauczyciela to powinna za tym pójść sensowna forma rozliczania tego czasu; ktoś na forum podawał, że tak jest we Włoszech - ( na pytanie ile wynosi Twój czas pracy nauczyciele w więklszości  odpowiadają podając wysokość pensum)
bosia29-11-2010 10:33:36   [#79]

tak jest w Norwegii (wiem, ze to bardzo bogate państwo)

każdy nauczyciel ma swój pokój (maleńki), czasami są w nim dwie osoby

jest w szkole od 7.30 do 15.30

w tym czasie prowadzi zajęcia dydaktyczne (pensum), konsult5acje z uczniami, sprawdza prace, sa spotkania zespołów

wraca do domu i ma spokój

jako ciekawostka: w szkole nie ma dzwonków

Gaba29-11-2010 13:37:48   [#80]
a ja jestem za zróznicowanym pensum w szkołach srednich i gimnazjlanych, a także za zróznicowaniem pracy wg specjalności - jestem ponieważ ludzie maja różne obowiązki zgodnie ze specyfiką przedmiotu oraz szkoły. Badania 1700 nauczycieli, które chce przeankietować to za mało. ankieta jest jedna z gorszych form pracy.
poek30-11-2010 10:02:20   [#81]

Ja mam dwie czysto techniczne uwagi do relacji z szóstego posiedzenia Zespołu Opiniodawczo-Doradczego MEN

1.  Zatytułowane jest "Piąte (...)" zamiast Szóste (...)

2. W wypowiedzi Pana Tadeusza Narkun, przedstawiciela Związku Powiatów Polskich wkradł się błąd w adresie strony. Adres powinien brzmieć: www.sas.zmp.poznan.pl (www jest konieczne w tym przypadku, oraz powinna widnieć litera "m" zamiast "n").

Gaba30-11-2010 10:45:07   [#82]
Nauczyciele będą pracować więcej?

PAP | 30.11.2010 | 03:45

Nauczyciele będą pracować więcej?


(fot. Jupiterimages)

Rząd chce zrzucić z siebie odpowiedzialność za nauczycielskie pensje. Odpowiadać będą za nie samorządy. To one mają decydować o wysokości zarobków oraz pensum, czyli obowiązkowej liczbie godzin, które musi przepracować nauczyciel - ustalił "Dziennik Gazeta Prawna".

Nauczyciele będą zarabiać mniej, a jeśli zechcą zachować dotychczasowe dochody, muszą pracować więcej. Według gazety, taki będzie efekt zmian w Karcie nauczyciela, jakie przygotowuje Ministerstwo Edukacji Narodowej. Dokument ma być gotowy wiosną, a wejdzie w życie najwcześniej w 2012 roku.

Nad nowelizacją Karty pracuje zespół ds. statusu zawodowego nauczycieli. "W tej sprawie planowane są spotkania zespołu z ministrami finansów i nauki" - mówi "DGP" rzecznik MEN Grzegorz Żurawski. Zmiany proponowane przez resort edukacji pójdą jeszcze dalej. Inaczej ma wyglądać sposób awansu nauczycieli. "Do likwidacji Karty nauczyciela i urynkowienia zawodu nauczycielskiego jeszcze trochę, ale demontaż się zaczął" - konstatuje na swoich łamach "Dziennik Gazeta Prawna".

Marek Pleśniar30-11-2010 11:07:19   [#83]

dziękujemy za uwagi techniczne

co do "rząd zrobi" - nie jest na razie tak. Rząd zrobi nie wiemy co, wiele zależy od naszych głosów, bardzo wiele od samorządowców i związków zawodowych

Leszek30-11-2010 18:05:53   [#84]

MEN pisze - "Dziennik Gazeta Prawna wprowadza nauczycieli w błąd"

http://www.men.gov.pl/

 pozdrawiam

annamaria04-12-2010 18:20:45   [#85]
do postów powyżej- co biednych szkół- mam co chcę,wyposażenie sal, sprzęt najnowszej generacji itd.. wprawdzie szkoła niewielka, ale nowoczesna. Byleby nauczyciele chcieli z tego korzystać i dzieci były-to są moje problemy.
siaba06-12-2010 21:02:40   [#86]
Wrzucam temat nauczycieli realizujących w szkole (głównie oni, choć nie wyłącznie ) pomoc psychologiczno - pedagogiczną. Mam nadzieję, że nowe zapisy ustawy KN uwzględnią dużo szerszy zakres obowiązków z tego zakresu wynikający z ostatnich regulacji  (zwykle ustawa narzuca charakter przepisów wykonawczych, ale mniejsza o to - mamy właśnie wdrożyć nowy pakiet rozporządzeń ) -  pedagog szkolny ma dotąd czas pracy regulowany przez organ prowadzący - zwykle jest to 20 godzin/tydzień (4 godziny dziennie).Życie szkolne pokazuje, że to stanowczo za mało - porównując z nauczycielami przedmiotów, pedagog nie przygotowuje się do zajęć (lub robi to w mniejszym zakresie) - ale powinien być dużo bardziej dyspozycyjny. 
Marek Pleśniar15-12-2010 05:20:26   [#87]

http://wyborcza.pl/Polityka/1,103835,8818498,Sposob_na_nauczyciela.html

atmosfera wokół tematu się próbuje rozgrzać:-)

a  ja ruszam za chwilkę do Warszawy - dziś spotykanie komisji która nad tym pracuje

bosia15-12-2010 09:10:48   [#88]

myślę, że państwowy egzamin na nauczyciela jest dobrym rozwiązaniem-po okresie praktyki np. rocznej, zajęcia pod opieką itp.

to jeszcze w nawiązaniu do wątku Gaby o praktykantach (obserwuje to samo)

jest niestety niebezpieczeństwo wypaczenia i zrobienia egzaminu podobnego do tych awansowych

Gaba16-12-2010 18:26:44   [#89]

DZIENNIK POLSKI 16.12.2010 Czerwone światełko (w tunelu) dla zmian w szkolnictwie EDUKACJA.


 Więcej pracy za większą kasę, awans tylko dla 30 proc. najlepszych nauczycieli. To propozycje zmian w Karcie nauczyciela. Propozycje minister Katarzyny Hall oprotestowały związki zawodowe. Pozbycie się ze szkoły słabego nauczyciela to droga przez mękę, a docenienie tego, który pracuje dobrze, jest praktycznie niemożliwe, do tego dochodzi system awansu zawodowego, który bardziej zniechęca niż motywuje do lepszej pracy, dziewiętnastogodzinne pensum i ponad trzy miesiące wolnego w roku. To ma się zmienić.


W Ministerstwie Edukacji od pół roku trwają prace nad nowym modelem Karty nauczyciela, czyli ustawy z 1982 r., która reguluje sprawy związane z wykonywaniem zawodu. Wczoraj odbyło się kolejne spotkanie specjalnego zespołu do spraw statusu zawodowego nauczycieli. - Po pół roku dyskusji nad kartą widać już światełko w tunelu - cieszy się Grzegorz Żurawski, rzecznik MEN. - Chyba czerwone - zżyma się Sławomir Broniarz, szef Związku Nauczycielstwa Polskiego, który uczestniczy w dyskusjach. Rzecznik resortu podkreśla, że prace nad ustawą trwają długo, ponieważ ministerstwu zależy, by całe środowisko doszło do wspólnych wniosków i samo uzgodniło kierunek zmian. - Minister występuje tu raczej w roli moderatora spotkań i nie chce przygotowywać własnego projektu zmian - tłumaczył nam niedawno Grzegorz Żurawski. Jednak wbrew jego deklaracjom MEN opracowało pewne rozwiązania, które zostały zaprezentowane członkom zespołu. Wśród tych propozycji znalazły się m.in. takie: staż zawodowy miałby odbywać się na ostatnim roku studiów i kończyć egzaminem państwowym. Dopiero wówczas nauczyciel mógłby podpisać trzyletni kontrakt z dyrektorem szkoły. Otrzymanie drugiej umowy, również trzyletniej, uzależnione byłoby od dobrej oceny przez dyrektora. Dopiero po 6 latach nauczyciel mógłby awansować na mianowanego. Ten tytuł przyznawałby organ prowadzący szkołę. O wiele trudniej byłoby otrzymać tytuł nauczyciela dyplomowanego. Teraz można go osiągnąć już po 10 latach pracy. Po zmianach nauczyciel musiałby czekać na to minimum 20 lat, a tytuł przyznawałaby rada szkoły. To byłby przywilej dla najbardziej zaangażowanych. W każdej szkole nie mogłoby być więcej niż 30 proc. dyplomowanych pedagogów. Dyrektor dostałby możliwość nakładania na nauczycieli dodatkowych obowiązków, zwiększania pensum, ale za wyższe wynagrodzenie. Zwiększenie pensum ma być w "rozsądnej granicy", mniejszej niż wynika to z kodeksu pracy. Pieniądze na dodatkowe zadania miałyby pochodzić częściowo z kasy samorządowej, a częściowo z likwidacji niektórych dodatków do pensji, np. wiejskiego i mieszkaniowego. Nauczyciele, jak czytamy w dokumencie, mieliby bardziej angażować się w indywidualną pracę z uczniem. Każda szkoła powinna na to poświęcać 20 proc. czasu, a część zajęć mogłaby odbywać się w innej, lepiej wyposażonej szkole. Do czasu pracy nauczyciela miałyby być wliczone zajęcia realizowane poza szkołą, np. w parku czy muzeum. Resort chciałby również, by nauczyciele po pracy z uczniami zostawali w szkołach i tam realizowali pozostałe swoje zadania, co wymagałoby wcześniejszego przygotowania im miejsca do pracy. Zmiany dotknęłyby również dyrektorów szkół. Początkujący szef dostawałby opiekuna, który przez pierwszy rok pracy wprowadzałby go w obowiązki. Od dyrektora szkoły zależałoby, czy nauczyciel może, po trzech latach kontraktu, kontynuować pracę w zawodzie. To on przydzielałby im dodatkowe zadania, za dodatkowe wynagrodzenie. Jednak dyrektor mógłby stracić pracę, gdyby jego szkoła źle wypadła podczas kontroli lub ewaluacji. Wynik tej ostatniej dyrektor miałby przedstawiać komisji konkursowej, starając się o ponowny wybór na stanowisko.

Adaa16-12-2010 18:36:36   [#90]

wypada by to umieścic pod tekstem Gaby :

http://chetkowski.blog.polityka.pl/?p=1171

post został zmieniony: 16-12-2010 18:36:45
Marek Pleśniar16-12-2010 22:14:43   [#91]

niusy z 2 poprzednich wątków to nie są plany MEN tylko pomysły padające w komisji

prasa musi mieć co pisać, związki zawodowe musza mieć przeciw czemu protestować, więc się tym karmi czytelników i blogerów

mariwu17-12-2010 12:17:14   [#92]

 Wśród tych propozycji znalazły się m.in. takie: staż zawodowy miałby odbywać się na ostatnim roku studiów i kończyć egzaminem państwowym. Dopiero wówczas nauczyciel mógłby podpisać trzyletni kontrakt z dyrektorem szkoły. Otrzymanie drugiej umowy, również trzyletniej, uzależnione byłoby od dobrej oceny przez dyrektora

A to nie obniży przypadkiem nauczycielskiej "dzietności"? Albo nie podniesie znacznie wieku nauczycielek rodzących pierwsze dziecko? Albo nie wymusi na nauczycielkach wracania do pracy tuż po porodzie?

Przy umowie na czas określony urlop wychowawczy udzielany jest jedynie do końca trwania umowy (jeżeli termin kończący zatrudnienie przypada po porodzie i macierzyńskim). Jeżeli nauczycielka urodzi na początku pierwszej umowy i weźmie do końca jej trwania urlop wychowawczy (a to będzie i tak mniej niż 3 lata), to szansa na uzyskanie drugiej (też na czas określony) jest znikoma. Jeżeli urodzi pod koniec pierwszej to też wiele ryzykuje (bo dyrektor może nie zaryzykować wzięcia pod uwagę obietnicy "wrócę zaraz po porodzie", ponieważ  może ona być niemożliwa do spełnienia ze względów niezależnych od nauczycielki). Chyba, że standardem będzie rodzenie na początku drugiej umowy. Ale i wtedy zapewne nauczycielka nie bardzo będzie miała do czego wracać, bo po odchowaniu dziecka jej umowa wygaśnie automatycznie.

Więc: matura 18/19 lat. Magisterskie studia dzienne - 5 lat. Do podpisania umowy na czas nieokreślony - 6 lat. Czyli rodzimy po trzydziestce...

Nie żebym chciała uzyskać jakieś specjalne przywileje dla nauczycielek matek. I to, że kobiety rodzą pierwsze dziecko po trzydziestce zaczyna być standardem. Ale przyklepywanie/wymuszanie tego przepisami? ;-) (choć rozumiem próbę znalezienia możliwości weryfikowania przydatności zawodowej nauczycieli rozpoczynających pracę).

 


post został zmieniony: 17-12-2010 12:23:09
Marek Pleśniar17-12-2010 12:24:15   [#93]

z selekcją do zawodu będzie lepiej gdy się umożliwi stopniowe wchodzenie doń - z tym się zgadza większość uczestników prac

chodzi nie tyle o ograniczenia nawet co o praktykę

jednak to co piszesz przedłożę komisji

Marek Pleśniar17-12-2010 12:26:28   [#94]

w sprawie zapytania o zakres KN

---


nie ma takich ukonstytuowanych na sztywno pomysłów

ale są różne sugestie różnych pomysłodawców zebrane w listę propozycji

komisja MEN to nie tylko MEN ale także związki zawodowe, samorządy, ministerstwa (klika) no i my - OSKKO

i w wyniku naszych dotychczasowych prac, można sobie pozwolić na następujące podsumowanie głosów - jest to efekt wielu propozycji stron

====

Kogo powinna obejmować Karta Nauczyciela?
• Nauczyciele, którzy uczą dzieci „przy tablicy”, w rytmie roku szkolnego,
zasługują na określenie ich czasu pracy i formy zatrudnienia – przynajmniej na
rok szkolny trwający 12 miesięcy, w rytmie pensum dydaktycznego oraz czasu
wakacji (tym praca nauczyciela róŜni się od innych zawodów i dlatego powinno
to być ustawowo uregulowane)
• Status nauczyciela (wymagania kwalifikacyjne, gwarantowane wynagrodzenie,
możliwości awansu) powinien takŜe przysługiwać organizującym i wspierającym
pracę „tablicową” – na przykład jako pracownicy poradni, placówek
doskonalenia, dyrektorzy szkół, bibliotekarze, pedagodzy szkolni,
nauczyciele świetlic, doradcy edukacyjno-zawodowi – jednak tu czas pracy
i uprawnienia urlopowe mógłby określać organ prowadzący, zaleŜnie od
lokalnych uwarunkowań i faktycznych potrzeb, w sposób uzgodniony lokalnie
• Status nauczyciela jest zbędny urzędnikom, związkowcom, pracownikom
systemu egzaminacyjnego i nadzoru pedagogicznego (co nie znaczy, Ŝe nie
mogą być tam oczekiwane wymagania kwalifikacyjne lub doświadczenie
nauczycielskie czy dyrektorskie)
• Status nauczyciela oraz gwarancje zatrudnienia na takich samych lub
korzystniejszych zasadach jak w oświacie samorządowej powinny przysługiwać
w oświacie prowadzonej przez wszystkie inne organy, zarówno w oświacie
publicznej, jak i niepublicznej
Najważniejsze pytania dotyczą tego, które uregulowania powinny być ustalane na poziomie
lokalnym, w jakim trybie, a co powinno być jednorodnie przyjęte centralnie?
Proponowana jest
możliwość lokalnego podejmowania decyzji o pracy niektórych pracowników szkoły w sposób
nieferyjny. W jakim trybie to mogłoby następować?


Główne cechy propozycji zmian w sprawie statusu
• Określenie pracy „tablicowej” jako prowadzenie zajęć bezpośrednio z uczniami,
obowiązkowych lub wynikających z planowanego indywidualnego podejścia do
potrzeb uczniów
• Ustawowe określenie rocznej minimalnej liczby godzin dla nauczycieli
„tablicowych”
• Rozważenie możliwości mniejszej obowiązkowej liczby godzin dla
nauczycieli dziedzin egzaminacyjnych
• Możliwość umawiania się na zwiększone niż konieczne pensum (ale do
rozsądnej granicy, istotnie mniejszej niŜ wynikająca z kodeksu pracy)
• Warunki czasu pracy i urlopowe ustalane lokalnie dla nauczycieli innych
niŜ „tablicowi” (powinny one być takŜe lepsze niŜ zakłada to kodeks pracy,
np. mniej godzin pracy tygodniowo, więcej urlopu)
• Gwarancje zatrudnienia w okresie wakacji i na podstawie umowy o pracę
dla nauczycieli pracujących w szkołach prowadzonych przez inne organy niŜ
samorządy lokalne
Możliwość powrotu do wykonywania zawodu nauczyciela, z zaliczeniem
  stażupracy, po przerwie wynikającej z wykonywania pracy związanej
z zarządzaniem oświatą w urzędzie
(administracji rządowej lub samorządowej),
związku zawodowym, systemie egzaminacyjnym, nadzorze pedagogicznym

Proponowane jest odstąpienie od Karty Nauczyciela w urzędach i jednostkach centralnych
i lokalnych, za to precyzyjnie opisana ścieżka powrotu do pracy nauczyciela z rożnych zadań
okołooświatowych.

 ==


dodam od siebie - wysoce nieodpowiedzialne jest pisanie w prasie ze tak będzie:-)

to jeszcze długa droga i wiele dyskusji i konsultacji

krystyna17-12-2010 14:19:21   [#95]

Znów Karta na stole

2010-12-16

http://www.samorzad.pap.pl/palio/html.run?_Instance=cms_samorzad.pap.pl&_PageID=2&s=depesza&dz=temat_dnia&dep=82151&data=&_CheckSum=1522792182


Pensja nauczyciela ustalana z wójtem, pensum zależne od dyrektora szkoły? Publikujemy przygotowane przez resort edukacji podsumowanie propozycji zmian w Karcie Nauczyciela.

Na kolejnym posiedzeniu powołanego przez MEN zespołu ds. statusu zawodowego nauczycieli jego członkowie ustosunkowywali się do propozycji resortu, dotyczących zmian w Karcie Nauczyciela.

Ministerstwo edukacji chce m.in. wprowadzenia dla przyszłych nauczycieli obowiązkowego stażu odbywanego jeszcze na studiach czy uzależnienia awansu zawodowego od opinii społeczności szkolnej. Ścieżka awansu stałaby się dzięki temu odbiurokratyzowana i bardziej wymagająca.

Propozycje resortu zmierzają też w kierunku decentralizacji obecnego stanu, co miałoby się przejawiać w powierzeniu większej autonomii dyrektorom i samorządom terytorialnym w zakresie kształtowania wynagrodzeń i wymiaru pracy nauczyciela. Od dyrektora szkoły powinno zależeć, czy doświadczony nauczyciel dostaje w szkole zwiększony zakres obowiązków i większe wynagrodzenie, powinno się również wprowadzić możliwość umawiania się na wyższe niż konieczne pensum - to niektóre z proponowanych rozwiązań.

„Ewentualne bardziej elastyczne uregulowania powinny mieć na celu czynienie lokalnych systemów wynagradzania bardziej motywującymi do dobrej, efektywnej pracy" - napisała minister Katarzyna Hall w podsumowaniu dotychczasowych prac zespołu.

- Polska dwadzieścia lat temu obrała kierunek decentralizacji. Nie chcemy, żeby nam pensje nauczycieli ustalał i wypłacał ktoś z Szucha [siedziba MEN - red.] - komentował propozycje Marek Wójcik ze Związku Powiatów Polskich.

Samorządowcy są jednak na razie ostrożni w ocenach. - Kto na to przeznaczy dodatkowe środki, jeżeli takie trzeba będzie przeznaczyć? - pytał Piotr Mróz, zastępca dyrektora wydziału oświaty w Poznaniu, reprezentujący Związek Miast Polskich.

Poniżej publikujemy przygotowane przez Ministerstwo Edukacji Narodowej podsumowanie dotychczasowej debaty na temat potrzebnych zmian w Karcie Nauczyciela wraz z zagadnieniami wymagającymi dalszych dyskusji. Właśnie do zawartych w nim propozycji będą ustosunkowywali się samorządowcy z zespołu. Jak zapowiedzieli - oficjalne stanowisko w tej sprawie zaprezentują w styczniu.

Swoją opinię wyrazili już związkowcy. - Proponowana decentralizacja w zakresie czasu pracy nauczycieli, wynagrodzeń, zatrudniania, awansu zawodowego jest drogą do destabilizacji tego zawodu i osłabi jego prestiż - uważa prezes ZNP, Sławomir Broniarz. Według niego twierdzenie, że samorządy terytorialne będą lepszymi decydentami w tym zakresie, jest bezpodstawne.


Co-dalej-z-Karta-Nauczyciela.pdf





post został zmieniony: 17-12-2010 14:21:24
Marek Pleśniar27-12-2010 01:58:09   [#96]

http://wyborcza.pl/1,75478,8869720,Gra_w_karte_nauczyciela.html

jestem po stronie bibliotekarzy - w razie takiej rozmowy

Zbigniew01-01-2011 15:30:36   [#97]

Panie Marku

 

            Obecnie KN obejmuje zdecydowanie za dużą grupę osób będących w jej rozumieniu nauczycielami. Absurdem jest, że są wśród nich osoby nie zajmujące się nauczaniem. Sprawia to, że każde nowe rozwiązanie w oświacie będzie złe i nie wytrzyma próby czasu. Stąd między innymi mamy pernamętne zmiany o oświacie, stabilizowane (lub jak kto woli blokowane) nieco przez KN.

Trzeba starać się wrócić do pierwowzoru i przypisać nauczyciela do nauczania.

            Oczywiście praca w nadzorze, przy doskonaleniu nauczycieli, w kuratorium, itp., winna być liczona do stażu i nie wolno pozwolić, by pogarszała warunki późniejszej pracy tych osób jako nauczycieli. Na tych stanowiskach chcemy mieć ludzi mądrych i wykształconych, ze znajomością (praktyczną) pracy w szkole, z której byli werbowani i do której pewnie wrócą.

           

            Z wolą (samowolą) samorządów w kreowaniu polityki oświatowej bym nie przesadzał. Parę lat temu dostali władzę nad przedszkolami. Teraz MEN tworzy programy naprawcze dla przedszkoli (np. przyjmuje sześciolatków do szkół bo w przedszkolach nie ma dla nich miejsca, nie mówiąc już o realizacji jakiegoś programu – w skali kraju).

            Obecna oświata to bardzo wielki worek z zadaniami do realizacji , często sprzecznymi ze sobą. Przedszkole to gmina, a technikum to powiat. Techników uczących w niektórych zawodach jest mniej niż województw. Jaki interes ma powiat kształcący dla całego województwa (kraju). Jaki starosta będzie dopłacał do takiej szkoły kosztem innych zadań ? W większości są to szkoły powstałe jeszcze przed reformą terytorialną.

            Jeśli chcemy oddać więcej władzy jednostkom samorządowym, to uważam, że w przypadku szkół ponadgimnazjalnych partnerem dla MEN-u winien być sejmik samorządowy a nie powiat.  Dla pewnej grupy szkół organem prowadzącym już obecnie jest samorząd wojewódzki.

 

Dyrektor Szkoły ?

            Obecnie jest tak, że organ prowadzący przydziela plany finansowe szkole. W bardzo wielu samorządach plan na nowy rok robiony był w paragrafach w taki sposób: plan rzeczowy z roku poprzedniego powiększony o 1%. Kwoty na wynagrodzenia otrzymuje się z organy prowadzącego. Dyrektor go tylko podpisuje. Znam samorządy, w których dyrektor musi pisać i otrzymać zgodę (organ prowadzący) na zakup jednej dyskietki komputerowej (całego sprzętu komputerowego, telefonicznego, tonerów ….) pomimo posiadanych środków. Szkoła nie może starać się o środki unijne (robi to samorząd), bo jest jednostką organizacyjną samorządu. Na szczęście tzw. dochody własne może gromadzić i wydawać na cele wskazane przez samorząd (jeśli na to pozwoli) . I tak dalej….

            Pozostawienie w obecnym stanie prawnym w gestii dyrektora szkoły spraw związanych z ustalaniem etatów czy pensum jest nieporozumieniem, chyba, że jest to sposób na obejście problemów związanych ze zwiększeniem pensum w ogóle, rękami wójtów, burmistrzów, prezydentów.

 

            Oświata niepubliczna to osobny temat. Obecnie są to firmy do zarabiania pieniędzy (po to powstały). Tutaj państwo nie sprawdza się obecnie w ogóle. Szczególnie w szkołach dla dorosłych. Uczniowie zapisani w kilku szkołach (widać w OKE-nych przy zgłoszeniach uczniów do matur i egzaminów zawodowych), nauczyciele (?) pracujący na umowy zlecenia i o dzieło, itp. Rozmowa w takim przypadku o statucie nauczyciela ( zleceniobiorcy) jest nieporozumieniem. Uważam, że tak nie powinno być. MEN za każdym razem mówi o równym traktowaniu szkół publicznych i niepublicznych a w rzeczywistości szkoły te nie podlegają tym samym przepisom. Tak nie powinno być.
Marek Pleśniar01-01-2011 22:01:33   [#98]

Panie Zbigniewie:-)

 Pisze Pan: "Obecnie KN obejmuje zdecydowanie za dużą grupę osób będących w jej rozumieniu nauczycielami. Absurdem jest, że są wśród nich osoby nie zajmujące się nauczaniem. Sprawia to, że każde nowe rozwiązanie w oświacie będzie złe i nie wytrzyma próby czasu. Stąd między innymi mamy permanentne zmiany o oświacie, stabilizowane (lub jak kto woli blokowane) nieco przez KN. Trzeba starać się wrócić do pierwowzoru i przypisać nauczyciela do nauczania."

Taka właśnie rozmowa się toczyła w grudniu, podczas spotkania zespołu MEN. I podam interesujący przykład, który wielu tam przyszedł do głowy;-)

Padło pytanie: "a związkowcy?"

mariwu01-01-2011 22:23:43   [#99]

Oświata niepubliczna to osobny temat. (...) Tutaj państwo nie sprawdza się obecnie w ogóle.

W jakim sensie?

MEN za każdym razem mówi o równym traktowaniu szkół publicznych i niepublicznych a w rzeczywistości szkoły te nie podlegają tym samym przepisom. Tak nie powinno być.

To znaczy, Pana zdaniem, jak powinno być? Państwo powinno regulować wszystkie sfery działania oświaty niepublicznej? Przecież tak właśnie jest. Państwo wyraźnie określa zasady na jakich możemy działać/wymagania wobec nas. Co chciałby Pan zmienić w regulacjach dotyczących funkcjonowania oświaty niepublicznej?

 

Power406-01-2011 22:38:56   [#100]

1) Płaca z dołu, jedne pobory powinno "stracić państwo"-zwróci się w dodatkach wyrównawczych w dużej mierze, których nie będzie trzeba w w iluś gminach wypłacić.

2) Jak we wcześniejszym poście: "Zmienić warunki dotyczące możliwości zwolnienia z pracy – dyrektor musi mieć prawo zwolnienia nauczyciela lekceważącego swoje obowiązki, tak jak każdy normalny pracodawca."

i warunki zatrudniania : możliwość na czas określony i niepełny wymiar bez względu na stopień awansu m.in. odpowiednik okresu próbnego

Pewnie powiało zgrozą dla niektórych.

ZZ-, nauczyciele mogą być spokojni -żaden kierownik, którego jakość pracy będzie opłacana i oceniana w zależności od wyników pracy szkoły(ewaluacji) , EWD, dbałości o rozwój, w tym bazy, (także przy konkursie przedstawienie wyników ewaluacji zewnętrznej ) za żadne skarby nie zwolni dobrych nauczycieli, będzie chciał im stworzyć najwyższe gwarancje zatrudnienia (przywileje), nawet jeśli kosztują więcej ...to jest norma w dobrych firmach. Musi się to jednak wiązać z innymi płacami jednych i drugich oraz zmianami dotyczącymi oceny pracy dyrektorów, zasad przeprowadzania konkursów.

3) Jeśli awanse i oceny pracy- to proponuję przedyskutować skalę: większa tu i tu

można zastanowić się nad zasadnością i wersjami np.:

przy awansie:

ocena dorobku negatywna: brak możliwości odbycia dodatkowego stażu, nowy po przerwie lub czymś skutkuje z automatu..w tej szkole, dla każdego stopnia awansu mogą być inne skutki

ocena pozytywna za okres stażu/wystarczająca = zrealizowano zadania z planu -nie powinna umożliwiać awansu, staż dodatkowy może być szansą na podwyższenie oceny po spełnieniu warunków określonych...dopiero wyróżniająca(czy bdb) możliwość wszczęcia postępowania...,

4) Do tego wymierne dodatki dla liderów w różnych dziedzinach  przyznawane na czas określony, płacone z dołu z możliwością dokonania w każdej chwili zmiany, można analizować zasadność zniżki godzin dla nich albo zwolnienie w ostateczności z realizacji art. 42 KN. Trzeba się zastanowić nad wieloma aspektami w oparciu o finanse otrzymane na ten cel i analizę czy niektóre zadania mogą spowodować przekroczenie limitu 40 godzin. Trwają badania nad czasem pracy. Warto przyjrzeć się .

5) Jeśli rezygnacja z awansu to zdecydowanie większe środki do rozdysponowania na liderów i motywacyjne śr. 20% na etat aby było rzeczywiście co dawać i co odbierać .

Tylko nie tak - aby się okazało, że muszę dać tym, którzy minimum nie osiągają.

6) Jeśli czas pracy nauczyciela dłuższy na miejscu w szkole -to nie do 40  godzin, bo to nie jest realne. Wywiadówka przed 16.00? Część prac z pewnością szybciej i efektywniej nauczyciel zrobi w domu,  po pewnej przerwie od lekcji, czy w sobotę jeśli tak woli. Obciążenie psychiczne dobrych nauczycieli po efektywnym  odbyciu kilku lekcji, dyżurów, czasem zastępstw i paru rozmowach służbowych(np. pedagog, dyrekcja czy wychowawca czy rodzic + spotkanie jakiegoś zespołu, ksero, telefon do..., ) bez zwalniania tempa jest naprawdę duże i organizm wymaga więcej niż 15 minutowego kodeksowego odpoczynku. Oni nie odmawiają też zastępstw na okienkach. Kiedy oni mają usiąść do tych klasówek?? Od razu? I samodoskonalenie się w pracy?? A co z bazą? Nigdy nie bronię tych, o których tu wspomnieć nie chcę, ale tych wartościowych i zaangażowanych trzeba tu przytoczyć. To oni do tego często są liderami, podejmują cenne inicjatywy i to oni nie liczą czasu! Tak niewiele możemy im dać w zamian.(Niektórym nawet gwarancji pracy). Do dalszej pracy potrzebują "po lekcjach" dłuższego odpoczynku, ciszy, skupienia i innych warunków niż nasze pokoje nauczycielskie czy wyposażenie sal lekcyjnych. Ostatnie lata to szalony rozwój bazy wielu placówek, ale jeszcze nie w tym kierunku. Oni najczęściej nie dorabiają w innych miejscach.I sama baza szkoły jak wyżej zasygnalizowano to jeszcze nie wszystko.

Jeśli jakaś propozycja- to określona liczba godzin na dyżur do dyspozycji pracodawcy na terenie budynku, ale poczekajmy na wyniki badań o czasie pracy nauczycieli.

Na marginesie: warto przemyśleć jakiś program "Laptop dla każdego nauczyciela" z oprogramowaniem i wdrożenie rozporządzenia o wymaganym wyposażeniu stanowiska pracy, którego ustawowy zapis w tym dokumencie jest konieczny.

7) Zdrowotne: z wielu względów są konieczne. Ich likwidacja może przynieść więcej złego niż dobrego.

8) Zarobki nauczycieli-można jak przy pracownikach samorządowych od -do

Funkcyjne kadry kierowniczej- tu też trzeba coś zrobić i można w widełkach jak wyżej


strony: [ 1 ][ 2 ][ 3 ][ 4 ]