Forum OSKKO - wątek

TEMAT: pomóżcie mi
strony: [ 1 ][ 2 ][ 3 ]
S Wlazło04-10-2009 11:15:44   [#01]

Wchodzi nowy nadzor pedagogiczny, w którym między ewaluatorami (czyli wizytatorami ds ewaluacji) a dyrektorem ma się wywiązać dialog. Ewaluatorzy nie znają szkoły, gdyż znikły rejony wizytacyjne. W interesie szkoły leży zatem przekazanie ewaluatorom (konsekwentnie unikam nazwy wizytator ze względu na skojarzenia) przekazanie rzetelnych informacji o szkole. I zapewne nie może to być tylko rozmowa. Zastanawiam się, jestem w kłopocie, bo bez wglądu do jakichś dokumentów szkolnych się chyba nie obędzie. Na pewno statut powinien być dany do wglądu ewaluatora (choć są odpisy też w ko). A czy coś jeszcze w formie utrwalonej?

Co Waszym zdaniem należałoby przedstawiać ewaluatorom ,aby umożliwić trafną diagnozę? Rozporządzenie nakazuje  stworzenie przez dyrektora planu nadzoru. Czy uważacie, że ten plan powinien być przedstawiany ewaluatorom, aby ułatwić im zorganizowanie zewnętrznej ewaluacji? Czy coś jeszcze z dokumentacji szkolnej, która uznajecie za konieczną i pożyteczną w działaniu Waszych placówek?

Po gierkowsku zapytam: "Pomożecie?"

Leszek04-10-2009 18:25:50   [#02]

niewątpliwie pokażę plan pracy - prezentuje myśl rozwojową placówki - ale ja jestem z gr. IV placówek wymienionych w załączniku

 

pozdrawiam

OLGIE04-10-2009 18:36:00   [#03]
Przepraszam - nie rozumiem, o co chodzi? Dlaczego tytuł mówi coś innego niż treść postu? Dlaczego prosisz o pomoc "ci", a potem piszesz o pomocy ewaluatorom, którzy są na dzień dzisiejszy tak mądrzy jak ja?
Adaa04-10-2009 19:16:26   [#04]

Przepraszam Stefanie, ale...

Ewaluatorowi, który nie wie co chciałby obejrzec w mojej szkole pokazałabym - drzwi

zgredek04-10-2009 19:21:15   [#05]

poważnie? chciałabym to zobaczyć;-)

jak pokazujesz te drzwi ewaluatorowi

Adaa04-10-2009 19:24:22   [#06]

zdarzyło mi sie juz raz, choc nie pokazac drzwi, ale powiedzieć : Prosze bardzo, tu jest regał z dokumentami, jest godzina 16.00, nie mam czasu na dalsze pielęgnowanie biurokracji, udostępniam lokal.

.................

zgredku, moze nie uwierzysz, ale ja naprawdę nie boję sie stracic stanowiska

nie po kilkunastu latach dyrektorowania


post został zmieniony: 04-10-2009 19:26:24
S Wlazło04-10-2009 19:34:56   [#07]

GABA - ADAA,

PRZEPRASZAM, NIEZBYT PRECYZYJNIE SIE WYRAZIŁEM. NOWE ROZPORZĄDZE  NIE DAJE EWALUATOROM TYTUŁU, ABY PROSIĆ-ŻĄDAĆ JAKICHŚ DOKUMENTÓW OD DYREKTORA. MOŻEMY ZATEM NIC NIE POKAZAĆ Z DOKUMENTACJI WŁASNEJ, UZNANEJ PRZEZ NAS ZA POTRZEBNĄ W DZIAŁANIU PLACÓWKI. EWALUATORZY SAMI BĘDĄ INFORMACJE ZBIERAĆ. PYTAM ZATEM W KATEGORIACH WSPÓŁDZIAŁANIA Z EWALUATORAMI NAD TWORZENIEM PEŁNEJ I RZETELNEJ INFORMACJI O SZKOLE. ODPOWIADAŁOBY WAM BARDZIEJ - ŻE MAJĄ WYKAZ DOKUMENTACJI DO ZAŻĄDANIA OD DYREKTORA? uZNAJMY, ŻE DYREKTOR-EWALUATORZY TWORZĄ ZESPÓŁ LUDZI CHCĄCYCH SIE WZAJEMNNIE WSPOIERAĆ DLA DOBRA PLACÓWKI. 

Adaa04-10-2009 19:37:24   [#08]
osobiscie wolalabym wykaz dokumentacji do zażadania, ja natomiast moge sobie z tego wykazu wybrac co zechcę:-)
Dragon04-10-2009 20:03:57   [#09]

A ... się wtrącę, chociaż mnie to nie dotyczy - tym bardziej chętnie. :-))

Retoryka ... ewaluator i dyrektor wspierający się wzajemnie w budowaniu jakości szkoły ...
Ta retoryka jest piękna ideologicznie - ale nie ma znaczenia jak długo się będzie ją zaszczepiać - nigdy nie będzie tak odebrana przez ocenianych.

Relacja nauczyciel-uczeń.
Ocenianie ucznia przez nauczyciela ma wszak na celu wspieranie pracu ucznia - dawanie mu sygnałów i takie tam wymysły ...
Ale wymaganie od ucznia, żeby traktował to jako dobrodziejstwo - i współbrzmiał z nauczycielem - jest znęcaniem się nad nim.
Jako uczeń nigdy nie uznałem, że pała wystawiona mi przez nauczyciela była wystawiona w celu niesienia mi pomocy we właściwym ukierunkowaniu swojej pracy.
W moim przekonaniu to głupi buc był ten nauczyciel - wredota - który chce mnie uperniczyć - i tyle.
A piątka (szóstek nie było)? Żadne tam wspieranie - ino "w końcu się odczepi na jakiś czas".

Relacja zwierzchnik-podwładny.
No ... system premii motywacyjnej ma pełnić rolę motywującą, prawda?
Że przecież zwierzchnikowi zależy na tym, żeby pracownik dobrze wykonywał pracę - dzięki systemowi motywacji wskazuje mu sposób w jaki mogą być obaj zadowoleni.
Hm ... ale jak mi zwierzchnik premię zabierze, to ja wcale nie czuję, że on mnie wspiera - to głupi buc jest - wredota - który chce mnie uperniczyć - i tyle.
A gdy mi da premię?
No ... się w końcu mi należy za ciężką pracę.
Taa ... premia ... wspieranie ... jakby chciał mnie wesprzeć, to by mi dał trzy razy większą premię, a nie to co wysupłał, dusigrosz jeden.

Ja chyba jestem odporny na retoryki.
:-))

OLGIE04-10-2009 20:10:49   [#10]

Kto szkoli ewaluatorów z KO? Podajcie nazwisko szkolącego czy firmę. Mnie się urywają telefony od firm i panienek plecących głupoty... bolą zęby i szczęka od zaciskania. Ceny są szokujące - to żerowanie na tym, że się forsowało swoją wizję, czy tzw. socjalistyczny żłób? Dla mnie to brak taktu i smaku. 

Tak samo jak Adaa uważam, przyjdzie do mnie profesjonalnie przygotowany ewaluator, on mnie będzie uczył - nie ja jego. On mnie wesprze - nie ja jego. On jest dla mnie, nie ja dla niego.

Szkoleń pt. wiódł Marcin Marcina - mam dość. Za duże pieniądze są wydatkowane, bym musiała wspierac swoja poczciwością ewaluatora.

Już teraz opowiadają ludzie, iż przez 30 dni września przyszła kupa sprawdzaczy - którzy ostro kontrolowali i twierdzili, że wspierają... pewnie ewaluacyjnie, chciałoby się rzec ironicznie.

Stefanie, nie odpowiadaj na tego posta - przemysł szkoleniowy ruszył. Naiwnych nie brakuje oraz takich, którzy wydadzą każde pieniędzy, by spić nektar mądrości.



ania0304-10-2009 20:48:06   [#11]
Ja mam pytanie, czy do jednej szkoły przyjdzie  jedn ewaluator i będzie się znał na wszystkim ? Czy przyjdzie ich więcej, a każdy będzie mał swoją działkę ///
beera04-10-2009 21:02:28   [#12]

Stefanie, nie do konca rozumiem, o co w zasadzie Tobie chodzi.

Nie uda Ci się ustalić "zestawu dokumentów" właściwych do pokazania ewaluatorowi.

Przecież to jest bardzo odrębne i indywidualne i musi być podejmowane każdorazowo.

No, może poza podstawowymi dokumentami - takimi, które mogą dać wchodzącemu do szkoły podstawową wiedzę - ewentualnie statut i arkusz organizacyjny (nie wiem)

Jak zaczniesz ustalać tutaj, czy gdziekolwiek indziej ten "zestaw" stanie on się zestawem, który "wypadałoby mieć".

Nie może tu być też mowy o "w interesie szkoły jest", raczej "w interesie ewaluatora jest"

ania0304-10-2009 21:24:03   [#13]
Poproszę o odpowiedź na # 11.
S Wlazło04-10-2009 21:29:19   [#14]
Asiu - chodzi mi dokładnie o dokumenty niezbędne, aby ewaluatorzy powzięli jakąś wiedzę o szkole.Nie chcę ustalać jakiegoś wykazu dokumentów, tylko dowiedzieć się, co jest jednak niezbędne, aby ułatwić ewaluatorom poznanie szkoły, co w moim przekonaniu jest też interesem szkoły. Czyli: statut, arkusz organizacyjny, ktoś podpowiedział - ewentualnie plan nadzoru. Ja bym na tym listę zamknął i nie rozszerzał o żadne inne dokumenty, pozdrawiam Stef./
AnJa04-10-2009 21:32:24   [#15]

do szkoły przyjdzie zespół - prawdopodobnie 2.osoby

zespól będzie wyposazony w narzedzia

zakładam też (ja zakładam- bo to logiczne, acz nie wiem na ile realne), że ten zespół będzie miał w swoim gronie przynajmniej 1 osobę mająca jakies pojecie o specyfice ewaluowanej szkoły czy placówki

w przypadkach specyficznych nadzwyczaj możliwe jest dokonywanie ewaluacji przez zespoły mieszane (kuratorium i resort np) albo osoby z zewnątrz (ekspert - pewnie na zlecenie)

ania0304-10-2009 21:34:09   [#16]
AnJa dzięki.
S Wlazło04-10-2009 21:34:24   [#17]
Dragon - a poczytałeś może o ocenianiu kształtującym? Jest wiele dowodów w wielu polskich szkołach, że jest to - cytując Twoje określenia - "dobrodziejstwo i wspólbrzmienie z nauczycielem". Informacje znajdziesz na stronie internetowej Centrum Edukacji Obywatelskiej, link - ocenianie kształtujące. Pozdrawiam Stefan
AnJa04-10-2009 21:37:55   [#18]

w moim odczuciu to powinno wyjśc w trakcie pobytu ich w szkole

jako dyrektor pewnie podsunąłbym im statut (mamy dziwaczne ocenianie i jeszcze kilka innych rzeczy), załaczniki do protokolarza RP (mamy tam bardzo dużo ciekawych danych, a tym analizy i wnioski) i ewentualne projekty i raporty ewaluacyjne

jeśliby chcieli organizację czy plany- ich sprawa -ale oni mają 5 dni

hmmm

ocenianie kształujące powiadasz...

na stronach powiadasz...

no, jest, jest...


post został zmieniony: 04-10-2009 21:39:36
S Wlazło04-10-2009 21:38:46   [#19]
Dzięki bardzo AnJa. Pozdrawiam St.
Dragon04-10-2009 21:42:19   [#20]

Stefanie - to "Pobożne życzenia" - a to co pobożne jest kwestią wiary.
Ty w to wierzysz, a ja nie. :-))

I nie mniej mi za złe mojego sceptycyzmu - moje dzieci były i są poddawane ocenianiu kształtującemu - i jakoś nie widzę, żeby inaczej na to patrzyły niz ja przed laty.
Ale może te ich szkoły do bani są - tego nie wykluczam.
Choć mam dowody, że są w czołówce naszego miasta.
:-))

hania04-10-2009 21:49:34   [#21]

strasznie jestem ciekawa tych narzędzi, w które będą te osoby wyposażone wchodząc do szkoły

skoro będą narzędzia - one jakoś może określą dokumenty, do których by w razie potrzeby wypadało ewaluatorom zewnętrznym zajrzeć...

chyba, że Stefanie jesteś aktualnie ich współtwórcą ( tych narzędzi) i właśnie pytasz pod kątem, coby tam można....


ja nie odpowiem, bom nie dyr, ale może inni....

beera04-10-2009 21:51:44   [#22]

Stefan nie jeet twórcą narzędzi. Chyba pyta tak po prostu.



hania04-10-2009 21:54:06   [#23]

moim narzędziem do mycia okien będzie w najbliższych dniach ścierka, ręczniki papierowe i taki płyn do "psiukania" - jak to moje dzieci zawsze określały

jeśli narzędziem wizytatora/ewaluatora będzie arkusz diagnostyczny np, w który będzie miejsce na wpis pt: szkoła prowadzi w sposób systemowy wspieranie uczniów z niepowodzeniami szkolnymi; dowód - istnieje dokument pt: szkolny system wspierania niepowodzeń uczniów, to.... to już było.................

walkiria5704-10-2009 21:57:31   [#24]

Ktoś tu już ładnie powiedział, że od mierzenia świnia nie urośnie. 

Piękne, zaiste słowa te: ewaluacja, rekomendacja, konsternacja,  konsolacja, konsola, la, la, la...

Bazia04-10-2009 22:07:02   [#25]
Wakirio57, brawo. Bis proszę, bis :)
AnJa04-10-2009 22:08:42   [#26]

haniu- ja mam taką nadzieję, że nie - ze to będa narzędzia, dzięki którym ewaluator będzie mógł , po zebraniu danych, wnioskować o stopniu spełnienia wymagania

takie cuś to może byc w kontroli legalnościowej - z tym, że nie moze byc, bo żaden akt prawny tego nie wymaga

co do skojarzeń słownych- w znanej i krążacej w necie prezentacji prof.Mizerek znacznie ciekawsze zawarł

w związku z tym, że przez jakiś czas byłem także dyrektorem szkoły rolniczej odniosę się do świni- otóz nie urośnie- ale badając przyrosty na wadze można stwierdzić, kiedy należy jej zmienic dietę


post został zmieniony: 04-10-2009 22:10:13
Marek Pleśniar04-10-2009 22:09:37   [#27]

od pilnowania czy pasza dobra, ewaluowania tego i wybierania pasz lepszych świnia jak najbardziej urośnie

(wiem z opowieści bosi na kongresie - o lekcjach w szkole rolniczej:-)

Adaa04-10-2009 22:10:02   [#28]
ja bym sobie życzyła by ewaluatorzy (trudne słowo, proponuje skrót EVO - od evolution);-) byli wyposazeni w jedno niezbedne narzędzie - głowe na karku:-)
AnJa04-10-2009 22:11:13   [#29]
co  i dyrektorom nie zawadziłoby
Marek Pleśniar04-10-2009 22:11:57   [#30]

dodam oddzielnie

prawdą jest że za niska jest wiedza o ewaluacji

co zresztą widać po krzywdzących dla tej dziedziny wypowiedziach, choćby i na tym forum


to duże wyzwanie dla MEN - bo od tego  jak wiedza wzrośnie wiele zalezy

nawet tak prosta rzecz jak postawy ludzkie

niewiedza kończy się oporem

ania0304-10-2009 22:12:01   [#31]
I obiektywizym, czyli bez kolesiostwa..
Jacek04-10-2009 22:12:01   [#32]

z ust..znaczy z klawiatury mi to wyjąłeś :-)

---

moje do AnJa było


post został zmieniony: 04-10-2009 22:12:27
S Wlazło04-10-2009 22:12:43   [#33]
Nie tworzę żadnych narzędzi do nowego nadzoru, zastanawiam się nad polem współdziałania dyrektora z ewaluatorami, St.
AnJa04-10-2009 22:19:57   [#34]
wydaje mi sie, ze to pole powinno w minimalnym stopniu być zasmiecone papierami:-)
S Wlazło04-10-2009 22:51:20   [#35]
AnJa - marzę o tym, a Ty późno chodzący spać jesteś,
Bazia04-10-2009 23:01:59   [#36]

Niewiedza kończy się też strachem. a zmieniać ludzkie postawy nie jest prostą rzeczą. To poważne wyzwanie.

Samo mierzenie świni, płotu, drzewa, szkoły i tak dalej nic nie zmieni. Zastanawia mnie jakie są  pomysły na  poprawę stanu zastanego i zmierzonego /domyślam się, że wymiana dyrektora/ i co dalej? Jak wyłonić następcę, który gwarantowałby poprawę sytuacji? A może dla szkół wymagających pomocy skierować coś w rodzaju eksperta-naprawiacza-komisarza, który uzdrowi  placówkę i pokaże nieznającym się na pracy, że można więcej, lepiej, inaczej i uzdrowi placówkę.

Bazia04-10-2009 23:10:43   [#37]

A może najlepszym rozwiązaniem byłoby przeflancować szkołę z całym przychówkiem w inne miejsce i tam jak się przyjmie, to może będzie rosła lepiej i może nawet zakwitnie?

I proszę mnie dobrze zrozumieć: wiem, że zmiany są konieczne, nastawiona jestem do tego co w nowym nadzorze pozytywnie. Wiem Też, że bez dużych nakładów finansowych na oświatę będziemy dreptać w kółeczko. Na fali entuzjazmu nikt daleko nie wypłynął. 

AnJa04-10-2009 23:12:50   [#38]

coby o tych wymaganiach nie powiedziec pokazuja one jakieś kierunki potencjalnych zmian

jeśli w wyniku ewaluacji dostanie sie jakiś sensny obraz - może da się to połaczyć ze sobą 

S Wlazło04-10-2009 23:28:08   [#39]
Bazia - czemu szukasz zmian poza szkołą, zamiast w niej. To przecież tu tkwi największy potencjał pozytywnych zmian, a zewnętrzna ewaluacja tylko diagnozuje, jak jest w zakresie poszczególnych wymagań - co zrobi szkoła z tą diagnozą zależy wyłącznie od niej. St
Marek Pleśniar04-10-2009 23:42:35   [#40]

do Bazi

piszesz: "samo mierzenie świni, płotu, drzewa, szkoły i tak dalej nic nie zmieni. Zastanawia mnie jakie są  pomysły na  poprawę stanu zastanego"

a potem dodajesz:

"A może najlepszym rozwiązaniem byłoby przeflancować szkołę z całym przychówkiem w inne miejsce i tam jak się przyjmie, to może będzie rosła lepiej i może nawet zakwitnie?"

jak sobie sama dajesz odpowiedzi na swoje pytanie to już nieźle;-)

ale porzuciwszy dowcipy - zauważ to co pisze Stefan Wlazło

nikt nie oczekuje od Ciebie takich wniosków "do pracy"

nie flancuj, wykorzystaj wyniki działań ewaluacyjnych dla poprawy jakości, tak gdzie znajdziesz miejsce na taką poprawę

przecież to Twoja suwerenna decyzja i nikt za Ciebie nie będzie Ci szkoły zmieniał


po co takie straszenie siebie i innych jakimiś wydumanymi domysłami


AnJa05-10-2009 07:51:52   [#41]

po co?

a dlaczego kromka chleba posmarowana maslem zazwyczaj spada tym masłem do dołu????

do tematu - troszkę mamy doświadczeń- w tym i złych

dotychczasowy nadzór był proceduralnie bardzo miękki- można było wizytatora "oswoic"

ten takie mozliwości ogranicza

jesli więc połaczymy doświadczenia z zapisami- strach może sie pojawić

Marek Pleśniar05-10-2009 09:43:12   [#42]

ja rozumiem, że doświadczenia itp

ale w ten sposób po prostu NIC się nie powinno robić

prowadźmy szkoły - eee, nie dyrektorzy to ludzie, nauczyciele to ludzie, a jak wiadomo ludzie wszystko spaprzą

róbmy to a tamto - eeee, przecież ludzie..


no to siądźmy i umrzyjmy

no tak aleśmy my tez ludzie

no to chyba nawet to spartolimy;-)

Marludka05-10-2009 15:43:19   [#43]

Czyż to nie Ty Stefanie, jesteś autorem NOWEGO NADZORU ? Zdawałoby się, że powinienieś mieć przygotowaną wersję (może nawet więcej niż jedną), wersję realizacji nadzoru w każdym jego obszarze.
Obiecałeś dyrom "odpapierzanie" , mało prawdopodobne jak wiesz, i po co ? Jeszcze nikt nie wymyślił bardziej przekonywujących dowodów niż pisane, trudno wież będzie obejść się bez nich przy ewaluacji zewnętrznej, ale i wewnętrznej także.
Bardzo jestem ciekawa efektów nowego nadzoru i "zakopywania" bogatej wiedzy o szkołach, gromadzonej przez lata, przez nie tak chyba do końca znienawidzonych wizytatorów.
Ukłony dla wszystkich.

 

Marludka05-10-2009 15:56:37   [#44]

"W zakresie nadzoru pedagogicznego nie jest wymagana żadna dodatkowa dokumentacja, która bezpośrednio nie wynika z przepisów prawa oświatowego. Tworzenie dodatkowych procedur, dokumentów czy planów może wynikać jedynie z autonomicznej decyzji dyrektora szkoły." - to wyjaśnienie na stronie MEN, kóre chyba jednoznacznie wskazuje nato, że wymaga się dokumentacji i to przeznaczonej do wglądu, patrz art. 33 ust.3 UoSO

powyższe w kwestii uzupełnienia #43


post został zmieniony: 05-10-2009 16:11:01
Marek Pleśniar05-10-2009 18:22:10   [#45]
czego to nie ludzie nie rozumieją pod określeniem "pomoc"
Marludka05-10-2009 21:51:07   [#46]

Czyż nie można pomagac znając czyjeś zamysły ? Musi to zaraz byc rozumiane opacznie ?


post został zmieniony: 05-10-2009 21:52:04
Marek Pleśniar05-10-2009 23:15:21   [#47]

pomaganie? Alez nie uznam opacznie pomagania. Uznam za pomaganie.

zamysły zaś pytający wyjasnił na początku wątku

takimi okropnymi w czytaniu wielkimi kobyłami:-) Napisał dlaczego coś robić chce i po co


zarówno zamysły podane przez niego jak i deklarację że jak już je pozna ktoś to popomaga biorę równie nieopacznie - po prostu je biorę za takie jakie są - jak są napisane 


wierzę Mu i Tobie - w to co napisaliście

S Wlazło07-10-2009 14:35:00   [#48]

Mariudka - nie jestem twórcą nowego nadzoru pedagogicznego, to wytwór dużego zespołu, który tworzone propozycje konsultował z szerokim gremium osób.

Natomiast uczestniczę w szkoleniu wizytatorów w roli ewaluatora a także dyrektorów i dlatego prosiłem o Waszą, przecież niezwykle cenną radę  w zakresie dokumentacji, aby nad takim zestawem dokumentów się zastanawiać.

Wyjaśnienie MEN jest jasne - obowiązuje tylko plan nadzoru, reszta jest do  wglądu, ale z punktu widzenia interesu szkoły. Chcesz - udostępniasz, nie to nie. Wizytatorzy ds ewaluacji biorą pod uwagę wyniki ewaluacji wewnętrznej, którą z własnej woli udostępniasz. Czyli mają prawo do wglądu ale nie mają prawa do egzekwowania, żądania by ją tworzyć lub przedstawiać. Może bardziej restryktywne będzie w zakresie obowiązującego prawa oświatowego, nie mam w tym względzie informacji.Pzdr. Stefan

marmar4907-10-2009 15:59:14   [#49]

Stefan, skoro nowy nadzór "to wytwór dużego zespołu, który konsultował z szerokim gremium osób" to nie wiem dlaczego nam zadajesz pytania

1. skoro ktoś, coś wymyślił to niech do końca bierze za to odpowiedzialność (a jak wziął za to pieniądze tym bardziej)

2. skoro było to szeroko konsultowane, to niech ci którzy konsultowali niech pomogą (nie konsultowałem i nie znam tych co konsultowali, mam nadzieję, że konsultacje nie są fikcją) mnie nikt o nic nie pytał

3. nowy nadzór jeszcze nie zaczął funkcjonować a już z nim same kłopoty, podobnie jak z sześciolatkami w szkole, II językiem obcym w gimnazjum, "godziną karcianą", nowymi podręcznikami do klas I gimnazjum, realizacją wf 2+2

wszystko to przygotowywane jest na kolanie, według widzimisię specjalistów, którzy w większości w szkole nie przepracowali nawet dnia i nie mają pojęcia jak w naszym kraju funkcjonują szkoły z czym się borykają i jakimi problemami muszą się zajmować zamiast po prostu spokojnie uczyć

Marek Pleśniar07-10-2009 17:37:24   [#50]

człek zazwyczaj zadaje pytania bo ma ochotę lub chce się czegoś dowiedzieć

a Twoje prawo mu nie odpowiadać na pytanie

strony: [ 1 ][ 2 ][ 3 ]