Forum OSKKO - wątek
| TEMAT: |
Dyskusja kongresowa - szkoły podstawowe i gimnazja |
| rzewa | 17-09-2007 10:44:47 [#51] |
|---|
| nie zgadzam się z tym - inny egzamin w takim wypadku to pogrzebanie sensu egzaminów zewnętrznych wogóle... |
Dorotka N | 17-09-2007 10:59:36 [#52] |
|---|
emila... problem jest bardzo szeroki - u mnie od poczatku roku jeden trzecioklasista wprost powiedział, że w te i te dni ma pracę w sklepie - doniósł mi o tym wychowawca, matka schowała głowę w piasek, a ja co - wiem, że tam jest tragiczna sytuacja domowa... wiosną dzieciaki pracują w tzw tunelach ogrodniczych " za Wisłą" i co mamy zrobić??? ja nie wiem... |
emila | 17-09-2007 11:17:02 [#53] |
|---|
Dorotko N dzięki.
Znaczy, że nie tylko ja to widzę.
Z rozmów ze swoją Rodziną, wiem, że to problem nie tylko naszego województwa.
Mam zamiar poruszyć nasze władze lokalne. Ale ... małe środowisko, każdy jakoś tam jest powiązany,
jak nie rodzinnie, to koleżeńsko ...
Dwa lata temu zgłosiłam, to swojej dyrekcji. Usłyszałam, że tylko ja coś wymyślam.
Jednak nie tylko ja i nie wymyślam. Problem istnieje i narasta.
Piszesz: "co mamy zrobić??? ja nie wiem..."
Ja też nie wiem.
Dlatego zgłosiłam do problemów i ewentualnej dyskusji na Kongresie,
ale wątpię, by mógł być poruszony ... :-( |
| Krzysztof Pom | 17-09-2007 11:25:08 [#54] |
|---|
Nauczyciele i ja: może faktyczie z tymi mundurkami w sp i gim... niech uso ma zapis zobowiązujący rodzica do zakupu, niech MEN wymyśli sposób karania uczniów za nieprzestrzeganie przez uczniów i rodziców ustawy skoro taki zapis stworzyli; jeszcze lepiej gdy będzie tak jak w niepublicznych: woly wybór warto też chyba wspomnieć o standardach, a szczególnie o tak banalnej sprawie jak ilość uczniów w klasach - górnej granicy. |
| Krzysztof Pom | 17-09-2007 11:33:21 [#55] |
|---|
jeszcze co do egzaminów zewnętrznych: gimnazjalny ma swego rodzaju motywację: lepsze wyniki - szansa na lepszą szkołę średnią w podstawówce nie ma żadnej motywacji, nawet rodzice wypowiadają się, aby uczeń, który napisze poniżej jakiejś dolnej granicy powtarzał klasę. Dzieciaki lekceważą sobie tę formę pierwszego zewnętrznego sprawdzania ich wiedzy i umiejętności, nie rodzi on żadnych skutków. Rejonowe gimnazjum i tak ich przyjmie. Skoro przy sprawdzianch: słabe wyniki. W tym roku miałem klasę, w której połowa uczniów posiadałą opinie z poradni z zaleceniami aby obniżyć wymagania do możliwości dziecka. Te możłiwości były bardzo niskie. I jak oni mają sobie poradzić ze sprawdzianem? Może dla nich także wprowadzić dostosowanie w postaci chociażby przeczytania testu przez nauczyciela |
| AsiaJ | 17-09-2007 11:41:16 [#56] |
|---|
rycho To nie są tylko i wyłącznie lokalne animozje lub humory sfrustowanych nauczycielek lecz szerszy problem społeczny. Może gdyby obydwie strony sprecyzowały jasno swoje oczekiwania w zakresie wychowania, programów nauczania, przygotowania do sprawdzianów, egzaminów i innych spraw. I może lepiej byłoby poznać opinie w szerszym, tj. ogólnopolskim gronie i uświadomić stronom gdzie tkwi sedno problemu, to lokalnie będzie łatwiej :-) |
| emila | 17-09-2007 12:14:48 [#57] |
|---|
taką klasę, o której pisze Krzysztof Pom miałam w gimnazjum. Połowa z opiniami o obniżeniu wymagań
i dostosowaniu ich do możliwości ucznia.
Jakie mogłam mieć osiągnięcia naukowe uczniów, typu udział w konkursach przedmiotowych ?
O wynikach egzaminu gimnazjalnego nie wspomnę.
Jest to, moim zdaniem, efekt zlikwidowania tzw. klas "specjalnych" (brzydko mi brzmi) w szkole masowej. |
Marek Pleśniar | 17-09-2007 12:28:16 [#58] |
|---|
ano racja jeśli problem niby lokalny powtarza się w skali kraju i jest odczuwalny tudzież dokuczliwy to staje się problemem globalnym - do zastanowienia na poziomie systemowym:-) |
| Rycho | 17-09-2007 14:43:21 [#59] |
|---|
wybaczcie, ale nie rozumiem.
Chcecie by nauczyciele z różnych szkół określali sobie wzajemnie swoje oczekiwania w zakresie wychowania, programów nauczania, przygotowania do sprawdzianów, egzaminów
Nauczyciel SP mają określać swoje oczekiwania w zakresie przygotowania uczniów do egzaminu wobec nauczycieli G, a ci z G swoje w zakresie przygotowania do sprawdzianu?
A co z podstawą programową i standardami egzaminacyjnymi określonymi dla każdego egzaminu zewnętrznego? A co ze swobodą dobierania i ustalania programów z uwzględnieniem tylko specyfiki osób wobec których mają być stosowane?
Już to pisałem, ale powtórzę. Moim zdaniem problem tkwi nie w systemie ale w ludziach. Czasem jest to poczucie wyższości nad nauczycielami z "niższej" szkoły. Czasem uguntowane mocno przeświadczenie, że "tylko JA potrafię dobrze nauczyć przedmiotu" i wtedy uczniowie na wejściu do szkoły słyszą np "teraz dopiero nauczycie się historii". A czasem z budowanej w sobie (często tak naprawdę niczym konkretnym nieuzasadnionej) niechęci do nauczycieli z "wyższej" szkoły - "bo oni nas nie doceniają, nie szanują, itp".
Na pewno są SP, które nie spełniają oczekiwań G w zakresie przygotowania uczniów do dalszej nauki. Ale jeśli SP osiąga wysokie wyniki ze sprawdzianu, to chyba nie w tej szkole jest problem. Jeśli zaś te wyniki sa niskie i uczniowie rzeczywiście są słabo przygotowani, to rozumiem, że gotowi bylibyście tak wprost powiedzieć nauczycielom tej szkoły, że źle pracują.
Jak zatem systemowo chciałbyś Marek rozwiązywać takie sprawy? Rozstrzygać, które są rzeczywiste, a które wynikają z nadmiaru w jakiejś szkole ludzi, których opisałem wyżej?
A może paragraf w jakimś rozporządzeniu: nauczyciele róznych typów szkół mają się wzajemnie lubić.
Szczerze powiedziawszy mało mnie interesuje dyskusja o tym dlaczego nauczyciele gimnazjum nie lubią tych z podstawówki, czy tez odwrotnie oraz dlaczego profesorostwu z ponadgimnazjalnych szkół jakoś zawsze nie "po drodze". I szukanie tych, co gorzej pracują ode mnie. Bo ja przecież najlepiej ;-)
Chyba, ze znajdziecie argumenty, żeby mnie przekonać.
Natomiast bardzo chętnie podyskutuję o problemach, jakie chociażby wywołał w tym wątku AnJa. |
| AnJa | 17-09-2007 14:48:53 [#60] |
|---|
matematyka- nie ma problemu, niżej w programach jest wszystko, to że dzieci tego nie umieją to nic nowego- i wcześniej tak było, tyle że wczesniej były egzaminy wstępne do liceów i dzieci powtarzały przed egzaminem, więc we wrześniu pamiętały jeszcze
to opinia naszych matematyczek, czekam na fizykę i pozostałe
co do fizyki - wg tychże matematyczek(dokładnie to jednej akurat-ale jej wierzę, że w imienou) z wszelkich programów wyleciały niemal ,niełatwe podobno, przekształcania wzorów i jednostek
do piątku będę coś wiecej i o tej fizyce wiedział |
| Adaa | 17-09-2007 16:04:12 [#61] |
|---|
dla mnie jeszcze zdumiewajce sa proporcje jesli chodzi o ilośc godzin na realizację podstawy programowej w sp...chodzi mi o religię w porównaniu z np. historią, jezykiem obcym, matematyką |
| Dorotka N | 17-09-2007 16:22:11 [#62] |
|---|
z Rychem się zgadzam zdecydowanie - kiedyś zrobiliśmy takie spotkanie polonistów z całej gminy, wszystkich poziomów razem z dyrektorem naszej Poradni PP, by ustalić różne takie istotne sprawy - na kilkanascie szkół brakło przedstawicieli tylko jednej - to w naszej gestii są spotkania "lokalne", z niektórymi się lubimy z innymi nie - może potrzebne by sie wznieść ponad "nie lubienie"... ? ale to na dyskusje kuluarowe bardziej, niż na panel... |
| Rycho | 17-09-2007 19:13:23 [#63] |
|---|
AnJa, czy pod to:
przekształcania wzorów i jednostek
można podciągnąć to:
rozwiązywanie problemów fizycznych i astronomicznych z zastosowaniem modeli i technik matematycznych ?
tak tylko pytam, bo yhm -kać nie mogę przecież, kto inny to robi ;-)
i drugie pytanie:
jeśli to wyleciało ze wszystkich programów, to może w gimnazjum jest nie wymagane i dopiero wy macie tego nauczyć? ;-) |
| AnJa | 17-09-2007 19:29:56 [#64] |
|---|
mnie to możesz pytać - ale pewnie pod to
ale żeby w gimnazjum ne było jak obliczyć v z s=v*t to nie wierzę |
| Rycho | 17-09-2007 19:37:24 [#65] |
|---|
mnie też nie bardzo chce się wierzyć.
Aż chyba zapytam w moim gimnazjum. Tak dla zaspokojenia ciekawości. |
| siegim | 17-09-2007 19:37:35 [#66] |
|---|
1. postulat. Koniecznie należy wywalić wdżr z wos-u!!!!!! To od początku był beznadziejny, niczym nieuzasadniony pomysł. Mam nadzieję, że OSKKO wpłynie na zmianę podstawy programowej.
2. postulat. Powinien być już na poziomie gimnazjum wprowadzony odrębny przedmiot: przedsiębiorczość (a nie jako moduł wos-u). |
ewa | 17-09-2007 19:39:53 [#67] |
|---|
hmm dawno to było, ale już w gimku i pamiętam, że czekałam ze stężeniami, aż matematyczka nauczy przekształcać cobym nie musiała... i umiały potem na chemii robaczki moje ;-) no to chyba jednak uczą się w gimku tego ;-) |
| ewa | 17-09-2007 19:41:04 [#68] |
|---|
yhm co do wdż w wos, to postulat z wykrzyknikiem nawet :-) |
| Rycho | 17-09-2007 19:44:16 [#69] |
|---|
kurcze, to mi tu przyszłaś yhm - kać? ;-)))
a co do wosu i wdż, to też się zgadzam :-) |
| AnJa | 17-09-2007 19:45:12 [#70] |
|---|
no to ja odwrotnie siegim- nie w tym wątku, ale :
w lo powinien byc wyrzucony odrębny przedmiot - przedsiebiorczosć i właczony do wos (przy zwiększeniu wymiaru do 3 godzin tego przedmiotu- czyli 1 i tak wolna zostanie)
argumentów tu przedstawiac nie bedę, bo dzisiaj już jedno op... zebrałem i niedosytu już nie odczuwam:-) |
| AnJa | 17-09-2007 19:45:55 [#71] |
|---|
nosił wilk... łeh, łeh, łeh :-))))) |
| elrym | 17-09-2007 19:45:56 [#72] |
|---|
ja tylko o jedno poproszę normalności, logiczności i zrozumienia= byśmy czuli, ze to co robimy ma jakiś sens... o, to nie jedno tylko (aż?) 3 |
| Rycho | 17-09-2007 19:47:51 [#73] |
|---|
fakt, wystarczy Ci na dziś, to ja już nie będę Cię op...
ale jak mi jeszcze raz zaśmiecisz ... |
| ewa | 17-09-2007 19:48:04 [#74] |
|---|
a bo wiesz Rychu, mam potrzebę słowa ;-))))))) |
| AnJa | 17-09-2007 19:50:45 [#75] |
|---|
no to dopiszę, żeby pokazac, że śmieć jest elementem przemyślanej koncepcji:
uważam, że w gimnazjum powinien być wos z modułem ekonomicznym (jak jest dzisiaj) i bez wdż(jak nie jest dzisiaj |
| Dorotka N | 17-09-2007 19:51:44 [#76] |
|---|
| z tego co wiem, to moja nauczycielka fizyki uczy przekształcania wzorów i jednostek i poniewaz sie wciaz irytuje poziomem wiedzy matematycznej dzieci, to uczymy fizyki dopiero w II i III klasie - najpierw przygotowuja grunt matematycy |
| ewa | 17-09-2007 20:00:12 [#77] |
|---|
Dorotko dokładnie to samo zrobiłam z chemią od 2 klasy w gimku, jak się już w 1 na matmie przekształcać nauczyli ;-) |
| Rycho | 17-09-2007 20:01:41 [#78] |
|---|
no widzicie, wychodzi na to, że to problem nie z fizyką czy chemią tylko matematyczny jest.
To może z matematykami pogadać trzeba? |
| Rycho | 17-09-2007 20:02:54 [#79] |
|---|
AnJa co dziś słabo łapię.
Ale łąpię chyba. Więc :-))) |
| Dorotka N | 17-09-2007 20:08:18 [#80] |
|---|
ewa, Rycho dokładnie... moi nauczyciele twierdza, ze pięta Achillesowa to matematyka i nie powiem jakich wyrażen używaja mówiąc o spiralnej metodyce nauczania matematyki... o właśnie - i to jest wniosek! - przecież do jasnej.... było dobrze i dlaczego to spiralne nauczanie? nie można sie z tego wycofać? |
Nassssy | 17-09-2007 21:17:17 [#81] |
|---|
Problem fizyki widzę w niespójności wymagań na różnych etapach PODSTAWÓWKA: przyroda - nie daje praktycznie żadnych podstaw do nauczania fizyki, a nawet szkodzi, bo przyzwyczaja dzieci do opisywania zjawisk jakościowo, co przy częstym nierozumieniu istoty metodyki fizyki przez naczyciela przyrody, przyzwyczaja do chaosu myślowego w opisie zjawisk. (Może to mocno powiedziane, ale pierwszą rzecza w gimnazjum jaką robiłem, było odkręcanie tego schematu myślenia i nigdy nie udało mi sie do końca. Zawsze pozostawało w dzieciakach troche tej bylejakości). Standardy wymagań do sprawdzianu zewnętrznego są zgodne z taka właśnie filozofia nauczania. GIMNAZUM: W gimnazjum, raz w tygodniu, borykamy się najpierw z poznawaniem ucznia w okresie adolescencji, odkręcamy przyzwyczajenia z przyrody, czekamy na wyposażenie ich w odpowiedni aparat matematyczny a później gonimy z materiałem aby zdążyć. Kształcimy wtedy zgodnie z pp pod umiejętności wymagane egzaminem a nie pod wiedzę przydatną w liceum i na konkursach. LICEUM: Tu troszke przegapiliśmy reformę gimnazjalną i szukając wiedzy potrzebnej do realizacji starych programów niedostrzega się umiejętności osiągniętych na potrzeby egzaminu. Usprawiedliwieniem jest jednak ogromny rozdźwiek między fizyka podstaw i fizyka rozszerzenia - to jakby inna dziedzina wiedzy. Reformę wprowadzono przemocą. Nieprzygotowanie kadry do reformy spowodowało, że na różnych poziomach kształcenia nauczyciele uczą w innym celu. Bardzo upraszczając:
Podstawówka idzie w stronę przedszkolnego zaciekawiania światem.
Gimnazjum kształci pod standardy egzaminacyjne i umiejętności.
Liceum stoi okrakiem bo częściowo wkuwa się wiedzę potrzebną na medycynie a resztę uczy się niewiadomopoco. |
| renia2 | 17-09-2007 21:26:22 [#82] |
|---|
no cóż, matematyka- to jest problem, ta podstawa w klasach IV -VI jest dla dobrych, bo przeciętny już nie zawsz jest w stanie podołać ze względu na tempo. Ktoś tu już wspomniał o proporcji ilości godzin na realizację podstawy programowej np. religia 2h -matematyka 4h. 4h- za mało by rozwinąć dobrych i za mało by ci mniej zdolni nie zostali w tyle |
| izael | 17-09-2007 21:32:42 [#83] |
|---|
A ja czuję potrzebę słowa w kwestii sprawdzianów. Czy nie powinno być innego klucza, innej wagi do liczenia wyniku ucznia pochodzącego np. z mniejszości narodowej, etnicznej, szczególnie, gdy zaczął naukę w szkole polskiej w II etapie edukacji;( Miałoby nie być rankingów, ale są. Zależy nam na tym, by utrzymać poziom co najmniej średni, ale w tym roku przybyło mi dzieci czeczeńskich bez liku. 3 przystapi do sprawdzianu - a dzisiaj porozumiewamy sie z nimi po rosyjsku;( A przecież wśród uczniów polskich też mamy z opiniami, orzeczeniami... Może to problem marginalny, ale się odezwałam;)) |
| Małgosia | 17-09-2007 21:35:56 [#84] |
|---|
A ja będę z uporem maniaka powtarzać swój postulat z #32: wdżr musi odejść!!! (z wos-u w gimnazjum ;-) Będę co jakis czas to powtarzać (chyba że mnie opierniczy zarządzający tym wątkiem Rycho ;-))) |
| Rycho | 17-09-2007 21:49:58 [#85] |
|---|
Małgosiu zamiast się powtarzać, to wymyśl coś innego :-)
no chyba, ze nie dasz rady ;-) to wtedy powtarzaj :-) |
jerzyk | 17-09-2007 21:55:37 [#86] |
|---|
Rychu, ja bez uporu ale... #18 załapie się czy nie?
:-) |
| Zbig60 | 17-09-2007 21:58:29 [#87] |
|---|
Czy wszyscy muszą skończyć gimnazjum? Może to będzie niepopularne co powiem, ale czy faktycznie wszyscy muszą kończyć gimnazjum tym samym trybem? Można by zaproponować wzorem innych systemów edukacyjnych alternatywną ścieżkę dla uczniów (i ich rodziców), którzy nie chcą się uczyć w tempie zaproponowanym przez MEN. Mogliby uczęszczać do szkół przysposabiających do zawodu i po pewnym czasie (np 4 latach) wrócić do ścieżki, którą podążaliby gimnazjaliści lub specjalizować się w wybranej profesji. Do szkół ponadgimnazjalnych ogólnokszkałcących i techników wstępowaliby uczniowie, którzy chcą się uczyć i osiągaja ku temu odpowiednie wyniki. Mobilizowałoby to do uczniów do nauki, rodziców (również tych ambitnych) do dopilnowania wreszcie swoich pupilów (mniej roszczeń) i faktycznie oddzieliłoby w sposób naturalny uczniów chcących się uczyć od tych, których nauka nie interesuje. Obserwując uczniów wszkole gimnazjalnej odnoszę wrażenie, że nie wszyscy sa zainteresowani nauką, rodzice nic nie robią, a prawo tez nie jest w stanie wyegzekwować od nich tego by dzieci chodziły i to przygotowane do szkoły. Zdaję sobie sprawę, że to obecnie herezja, ale może..... Pozdrawiam forumowiczów;-)) |
| Małgosia | 17-09-2007 22:06:25 [#88] |
|---|
Rycho (#85), nie będę wymyślać na siłę czegoś innego. Nie o ilość tu przecież chodzi. Mój postulat powtórzyło tu jeszcze parę innych osób, co pozwala domniemywać, że coś jest na rzeczy. Ostatni raz: wdżr musi odejść!!! (z wos-u w gimnazjum) A teraz możesz mi już wyłączyć mikrofon ;-)))) |
| Rycho | 17-09-2007 22:19:30 [#89] |
|---|
to jeszcze raz:
- obowiązek szkolny (tu również problem poruszony przez zbiga #87)
- podstawa programowa gimnazjum - ponadgimnazjalne --> korelacja treści i wymagań,
- opieka medyczna w szkole,
- dziecko 6 - letnie z orzeczeniem,
- wos z wdż
- normy zatrudnienia dla nauczycieli, szczególnie dla pedagogów, psychologów i bibliotekarzy
- ten sprawdzian, to trzeba jeszcze chyba przedyskutować
- ??? |
| elkap | 17-09-2007 22:19:41 [#90] |
|---|
sprawdzian zewnętrzny klasy VI wymaga pewnych uregulowań. Popieram wcześnijsze opinie dotyczące wyznaczenia minimalnych osiągnięć na sprawdzianie, które warunkują ukończenie szkoły. Ewentualnie jeśli kwestia ma pozostać w dotychczasowym kształcie, to należałoby wprowadzić zewnętrzną diagnozę uczniów rozpoczynających naukę w szkole podstawowej. Wówczas zgadzam się na to, by nadzór i OP rozliczały nas z wyniku VI klasy ( co i tak powszechnie robią, patrząc najczęściej tylko na "goły" wynik. Zwłaszcza OP niełatwo przymują do wiadomości, że oprócz wysiłku nauczycieli są jeszcze predyspozycje uczniów, ich motywacja, wpływ środowiska ...) |
Magosia | 17-09-2007 22:20:28 [#91] |
|---|
:-( Taka dyskusja - ważna.. a ja nie mam sekundki - od trzech dni-piszę piszę piszę, ankiety, korekty, wnioski, sprawozdania.. Odezwę się później - jak jeszcze będzie o czym :-( Sorki :-( |
| Magosia | 17-09-2007 22:24:46 [#92] |
|---|
Ale choć troszkę dorzucę:-) Problem może marginalny dla tych , ktorych nie dotyczy..jeszcze Co 10 uczeń w mojej szkole to Czeczeniec- na 401 uczniow mam 44 ! Dwóch z nich w tym roku pisze sprawdzian . Z trudnością mówia po polsku, odwzorowują..... W kazdej klasie po 2-3 i co ? I nic - żadnego dodatkowego wsparcia. Musże przyjąc - bo takie przepisy. Ale co się potem z tymi dziećmi dzieje, jak im pomoc BEZ ZWIĘKSZONYCH ŚRODKÓW ?? Z tego co wiem jest trochę takich szkól - ale na Forum to chyba tylko ja i IZa:-( |
| ewa | 17-09-2007 22:44:34 [#93] |
|---|
tak sobie czytam na wątku obok i myślę.... a może jednak zaproponować te całe mundurki jako decyzję społeczności szkolnej, a nie oblig ustawowy, który nie wiadomo jak wyegzekwować w przypadku "problemowych rodziców"... dobrze,że mam "stare" dziecko, też byłabym problemowa i to bardzo ;-) |
| Magosia | 17-09-2007 22:56:06 [#94] |
|---|
Jestem bardzo za... a może jednak zaproponować te całe mundurki jako decyzję społeczności szkolnej, a nie oblig ustawowy, który nie wiadomo jak wyegzekwować w przypadku "problemowych rodziców"... Wiem -to temat zastępczy może dla naszych władz był- ale ile czasu, energii i emocji pochłania..a efekt - odwrotny do zamierzonego być może. Nie zmuszac do mundurków- a proponować - jesli taka wola społeczności szkolnej ... |
| Magosia | 17-09-2007 22:56:07 [#95] |
|---|
Jestem bardzo za... a może jednak zaproponować te całe mundurki jako decyzję społeczności szkolnej, a nie oblig ustawowy, który nie wiadomo jak wyegzekwować w przypadku "problemowych rodziców"... Wiem -to temat zastępczy może dla naszych władz był- ale ile czasu, energii i emocji pochłania..a efekt - odwrotny do zamierzonego być może. Nie zmuszac do mundurków- a proponować - jesli taka wola społeczności szkolnej ... |
| Dorotka N | 17-09-2007 22:57:49 [#96] |
|---|
popieram zdecydowanie postulat ewy aha i Małgosi nie, no generalnie wszystkie wypunktowane popieram do dyskusji |
| Marek Pleśniar | 17-09-2007 23:40:21 [#97] |
|---|
| ja też popieram. Pijęknie pracujecie:-) |
| Rycho | 18-09-2007 08:39:06 [#98] |
|---|
o kurcze szef nas pochwalił :-)
no to weźcie sie do roboty ;-))) |
| Krzysztof Pom | 18-09-2007 08:40:29 [#99] |
|---|
| magosiu, dziękuję że także podnosisz sprawę mundurków, wspomniałem już o tym w #54; również uważam, żeby zmienić ten zapis ustawowy, jednego beznadziejnego byłoby mniej... Tak, jest beznadziejny, sami wiecie ile z mundurkami jest problemów i komplikacji, wystarczy poczytać forum. I jeszcze to egzekwowanie... |
| Marek Pleśniar | 18-09-2007 08:44:49 [#100] |
|---|
nie pochwalił tylko wyraził podziw! w dziób chcą? |
|
