Forum OSKKO - wątek

TEMAT: błędy ort.
strony: [ 1 ][ 2 ][ 3 ][ 4 ]
Majka25-02-2007 22:54:58   [#151]
Ba! Ale na papierze z pieczęcią i CKE podpiera się najwyższymi autorytetami w dziedzinie dys... wszelakich.
Egzaminator nie dyskutuje, egzaminator sprawdza w sposób znormalizowany i porównywalny  ;)

Nie wiem tylko, dlaczego takiego oceniania nie wprowadza się od początku?  Wtedy gimnazjalista-dys.  nie przezyłby szoku, kiedy w liceum obniżą mu ocenę za ort. (bo musi ćwiczyć przed maturą)
skrzat25-02-2007 23:11:29   [#152]
Przecież szóstoklasiści tez dostają papier z pieczęcią (kurcze! CKE czy OKE??)

Tak, egzaminator nie dyskutuje z kryteriami, choć one czasem ....są dyskusyjne ;)

Ale mnie chodzi o coś innego: dlaczego nagle (wedle tych autorytetów) uczeń podstawówki ma inną dysortografię niż maturzysta:)) Bo przecież albo się ją ma - albo nie. I zazwyczaj ćwiczenie tu niewiele daje (choc zaleca sie cwiczyć).
Majka25-02-2007 23:14:01   [#153]
O to "coś innego" pytał chórem cały zespól egzaminatorów. Dość namolnie ;)
I nic :(  
Żadnych wyjaśnień. Wojskowo było: "wykonać!".
beera26-02-2007 08:05:06   [#154]

jestem polonistką i umiem rozpoznać dys....

skrzacie- odniosłam się do tego.

Małgoś26-02-2007 08:27:17   [#155]

w kwestii rozponawania dys(...)

Mysle, że diagnoza dys(...) to nie jest wcale łatwa sprawa i nawet wieloletni staż pracy w charakterze n-la polonisty nie gwarantuje nieomylności ;-)

Moja córka została zdiagnozowana dopiero w ...gimnazjum. I to nie dlatego, ze robiła błędy, ale dlatego, ze  ich nie robiła ;-)

To b. ambitne, pilne i dość zdolne dziecię nauczyło sie używac w wypracowaniach (i innych formach) wyrazów bliskoznacznych bez problemów z ó, rz, h itp. Węszyłam dysgrafię, bo brzydko pisała i mimo bardzo planowego zycia sprawiała wrażenie uczennicy chaotycznej, Pisała jednak jednak zbyt czytelnie, choc paskudnie  - mimo wielkiej motywacji, żeby mieć ładny charakter pisma - taki jak ...mama, oczywiście  ;-)

Bomba gruchnęła pewnego dnia, gdy napisała bezbłędnie konkursowe dyktando w szkole, a następnie posadziła ortografa "ktuży"

Inna, wybitna uczennica (szefowa szkolnej, wysoko nagrodzonej w konkursie ogólnopolskim, gazetki szkolnej), zdradziła się z dysleksją, gdy  przepisując z tablicy wyraz "mężczyzna",  napisała "menszczyzna" (na moich oczach), a była wówczas już licealistką, która tez nieźle radziła sobie z unikaniem uzywania słow trudnych ortograficznie. Ta dziewczyna, (która dziś jest po kilku fakultetach, udziela się naukowo i społecznie na płaszczyźnie międzynarodowej) opanowała sztukę czytania i pisania w klasie 3 SP, a jej najgorsze wspomnienie z SP to wielki żal, że nigdy nie dostapiła zaszczytu umieszcznia jej zeszytu na wystawce klasowej, choc przepisywała go wiele razy. Kasia i tak miała szczeście, bo jej pani z nauczania poczatkowego bez paniki traktowała opóźniony start w nauce czytania, zadawalając się nieprzeciętną wiedzą i umiejętnościami dziewczynki w innych dziedzinach - nie miała wiedzy na temat dysleksji, ale miała dobrą intuicję.

Sporo dyslektyków nie trafia do PPP w SP nie dlatego, że ich rodzice ignorują sugestie płynące ze szkoły, a dlatego, że zamiast profesjonalnych wniosków, opinii od nauczycieli, uzyskują sygnały na temat: chaotyczności, braku koncentracji, niestaranności, złej woli, lenistwa,  lekceważenia, nieobowiazkowości, braku pracy itp.

Uczeń dyslektyczny z nałożoną na to niechęcią do szkoły i nauki, jest niestety "produktem" nieprawidłowej stymulacji podczas nauki szkolnej.

I dlatego, dość smutnym jest fakt, że n-le, którzy u ucznia starszego (gim, LO) bezbłędnie i ochoczo zauważaja niechęć, unikanie, itp. jednocześnie z wielka podejrzliwoscią traktują opinię z PPP o dys(...)

PS. I jeszcze jedno - uważam, że ze słownika pedagogów powinno zniknąc słowo LENIWY ;-)

Nie ma leniwych uczniów - są za to  uczniowie z ...wyuczoną bezradnością, osłabioną  motywacją do nauki lub z innymi problemami zdrowotno-emocjonalno-wolicjonalnymi. Zadaniem n-li jest szukac przyczyn tych niekorzystnych zmian i starć sie im przeciwdziałać - nawet, gdy nie ma wsparcia ze strony rodziców.

Marek Pleśniar26-02-2007 09:48:50   [#156]

z...

bezradnością, osłabioną  motywacją

z moich czasów to się właśnie nazywało leniwy;-)

krasnoludek zadyszek26-02-2007 12:18:02   [#157]
Ej, Małgoś, ja się nie zgodzę. Dla mnie istnieje "leniwy uczeń" w całej swojej rozciągłości. Leniwy to taki, co mu się nie chce - z definicji, bo po co się starać, bo wygodniej przeczytać streszczenie niż lekturę, bo wygodniej zrobić ściągę niż się nauczyć i tak dalej... I może to jest wyuczona bezradność - i czy to ma sprawić, że mam na takiego ucznia patrzeć przez palce? Ja go bezradności nie wyuczyłam, usiłuję uparcie uczyć go pracowitości.

Zdenerwowałam się... Ja też mam wyuczoną bezradność: na pisanie planów wynikowych, motywację tak osłabioną, że zdycha pod biurkiem na sprawdzanie wypracowań zerżniętych z netu (czyli wypracowań leni.. o, pardon, uczniów z problemami, prych!) i na pewnie kilka jeszcze spraw. Ale je robię, bo na tym polega bycie odpowiedzialnym, bo czegoś się podjęłam, coś komuś obiecałam.. A leniwi uczniowie nie spróbują, bo nie. Bo trudne, żmudne (i czasem nudne) zadania odstraszają, a życie ma być przyjemne, więc się robotę olewa. I (wybaczcie, jeśli zabrzmi to propagandowo) wyrastają z leniwych uczniów leniwi pracownicy, leniwi dorośli, robiący na ćwierć gwizdka, czy się stoi, czy się leży...

I ja takiej leniwości mówię NIE. I egzekwuję od uczniów działania bez odpuszczenia, i żałuję, że dla niektórych na poziomie LO to nowość, i zębami zgrzytam, i wyklinam wczesniejszą edukację, i rodziców zapędzam do pomocy, i walczę z wiatrakami, i bardzo nie chciałabym widzieć ich na forum:)

Mam nadzieję, że się nie obraziłaś:) Ale takie jest moje zdanie. oczywiście wiem, że czasami to są poważne problemy zdowotno-emoc.-wol. - ale zdaje mi się, że nie zawsze jednak. Często to syndrom "inni zrobią za mnie", a to jest dopiero patologia.
beera26-02-2007 12:33:57   [#158]

:))

Zadyszku- "lenistwa"- czyli sposobu radzenia sobie w sytuacjach tak, by nie trzeba bylo podejmowac wysiłku  nauczył go świat, Ty go teraz nauczasz w drugą stronę.

Czyli ściśle wedle zdania Malgoś:

Zadaniem n-li jest szukac przyczyn tych niekorzystnych zmian i starć sie im przeciwdziałać - nawet, gdy nie ma wsparcia ze strony rodziców

Na tym polega wychowanie- także na tym

krasnoludek zadyszek26-02-2007 12:39:11   [#159]
Asiu, no w sumie tak, tylko ja jeszcze nazywam takiego zioma leniem, mówię mu, że ma się wziąc za robotę, maluję czarną przyszłość jak zejdzie z głodu bo nie nauczył się kroić chleba, a mama żyć nie będzie wiecznie, snuję apokaliptyczne wizje oblanej matury i swojego złośliwego okołomaturalnego chichotu - i tak z bólem powoli ruszają pod górkę...:))
Znaczy, nie ma litości i wykreślania ze słownika terminu "leń" - raczej uprawiam z jakimiś tam sukcesami uświadamianie leniom ich lenistwa.
beera26-02-2007 12:58:05   [#160]

bo tak powiem szczerze- jak uczeń wolałabym gdy mnie ktoś nazwał leniem niz dzieckiem z wyuczoną bezradnością.

Za własne lenistwo bowiem mogłam być odpowiedzialna ja sama, a za bezradność... no cóż  bezradność jest stanem dośc beznadziejnym

.............

Ale mam wrażenie, że Małgoś ma rację- uczyłam małe dzieci i pracuję w podstawowce.

Male dzieci uwielbiają pracować i wykonywać różne zadania.
"lenie" pojawiali się wówczas, gdy dzieci
a) Nie odnosiły sukcesu
b) Nie widziały sensu w pracy
c) Nie miały wsparcia w działaniu, więc nie wiedziały jak wykonac pracę
d) Nikt nie był zainteresowany nimi i ich pracą

Myslę, że od tego miejsca zaczyna się "wychowanie do lenistwa".
I tak na to patrząc- czy te dzieciaki porzucając działanie naprawdę były i są leniwe?

jatoja26-02-2007 13:28:41   [#161]
...przeczytałam uważnie...to znaczy nie ma uczniów leniwych tylko leniwi nauczyciele, którym nie chce się wnikać w istotę problemu wyuczonej bezradności uczniów ( czytaj: czytaj o wyuczonej bezradności?)
Małgoś26-02-2007 13:49:14   [#162]

O tym jak chętne do pracy i nauki sa dzieci, wiedzą najlepiej ...nauczyciele z nauczania początkowego :-)

Ile się trzeba nastarać, żeby z takiego rwącego sie do nauki, pełnego naturalnej ciekawości poznawczej ucznia-świeżaczka wyhodować ..."lenia"?

Czy temu są winni rodzice, media i rówiesnicy?

Czy mordercze słowa typu:

"Siadaj, ty jak zwykle nie na temat"

"Znowu nie rozumiesz?!"

"Bardzo niestarnnie zrobione"

"Czy ty w ogóle rozumiesz, co się do ciebie mówi?"

"Wiem, że sam tego nie zrobiłeś"

"Odechciewa się pracy, jak sie człowiek naużera z takim uczniem"

"Nie, to za trudne dla ciebie"

"Ty sie do tego nie nadajesz"

"Jak mozna byc takim leniuchem?!"

"Znowu nie umiesz"

"Ile razy mam tłumaczyć?!"

"każdy juz dawno zrozumiał tylko ty nie"

"Bardzo słabo"

...od samego wypisywania zrobiło mi się ..NIESWOJO :-(

Małgoś26-02-2007 13:57:26   [#163]

;-)))))) Krasnoludku (z przymrużeniem oka)

Zadyszku,

co to znaczy, że nie chce Ci się pisac planów wynikowych, sprawozdań, opinii, procedur???
Zobacz jak inni sobie świetnie radzą! Jakie ładne robia tabelki i wykresy, a Ty tak wszystko byle jak, bez zaangażowania i twórczego podejścia do tematu!

Tylko Ty wciąż masz tyły. Inni zrobili juz zestawienie do przodu na dwa lata, a Ty wciąz siedzisz w 2004!

Czarna przyszłość przed Tobą się rysuje - coraz mniej uczniów, coraz większa konkurencja. Dyrekcja wymieni Cie na model bardziej ochoczy do pisania papierków, a Ty wylecisz na zielona trawkę. I wtedy dopiero będziesz miała pretensje do świata i siebie!

...

Już widzę jak ochoczo pędzisz do segregatorka, żeby podkolorowac tabelkę i wymyslic jakąś przydatna procedurkę ;-)

.

krasnoludek zadyszek26-02-2007 14:30:56   [#164]

Małgoś (z przymróżeniem również)

E tam. Pędzę do łóżka, bo mam grypę, i dlatego w godzinach urzędowania popisuję sobie na forum.:))

Takie teksty w ogóle na mnie nie działają, niezależnie od stanu zdrowia. Robię to, co muszę, jeśli widzę w tym sens, to z większą przyjemnością, jak nie widzę, to bez niej. A pretensji do siebie i świata dotychczas udawało mi się nie mieć, czego i reszcie świata życzę.
Małgoś26-02-2007 14:57:16   [#165]
ale dzieci nie mają rozwiniętej motywacji wewnętrzej i to my powinniśmy im pomóc w jej rozwijaniu :-)
kenia26-02-2007 15:22:09   [#166]
Ciekawi mnie rekrutacja na studia uczniów z dysfunkcjami. Czy są jakieś ograniczenia??? Przecież lekarz nie może zmienić kolejności liter w nazwie leku, bo może trafić na inny lek. To samo inżynier czy chemik, nauczyciel klas 0-III, polonista, historyk, nawet wuefista - widziałam z oddziale przedszkolnym na gazetce podpis pod obrazkiem "krulik". To nie był jedyny błąd na gazetce i pani dalej pracuje popełniając błędy ortograficzne w pismach wszelakich.
skrzat26-02-2007 15:34:40   [#167]

asiu,

Widzę, że jednak trzeba więcej...

Ewidentne, specyficzne trudności w nauce czytania i pisania ujawniają się już w przedszkolu (posługiwanie sie przyborami do malowania, używanie nożyczek, wyróżnianie dźwieków i szczegółów w otoczeniu, skakanie, machanie.... - i wiele innych),  potem zaraz w kształceniu zintegrowanym. Poniewaz jednak te lata zwykle zostawia się na  uzupełnienie dojrzałosci szkolnej , czyli osiagniecie w miarę średniego tempa i rytmu rozwoju psychofizycznego, więc na badanie pod kątem dysleksji kieruje się dzieci zwykle na początku 2 etapu (no i szkoda...)

Oczywiście, że nie zdiagnozuję dokładnie każdego dys..., bo profesjonalna diagnoza dokonywana jest przez PPP, zazwyczaj we współpracy z lekarzem , ale to ja dokonuję WCZESNEJ DIAGNOZY, bo przeciez nie poradnia. Gdyby nie nauczyciel polonista, wielu uczniów nigdy by do poradni nie trafiło.
Poza tym - własnie jako polonista - jestem świadoma roli, jaką spełniam wobec ucznia ze specyficznymi trudnościami w pisaniu i czytaniu, mam go przecież w klasie. Staram się indywidualizowac pracę, inaczej oceniać, staram się rozumieć zachowania towarzyszące dysleksji, staram się współpracowac z rodzicami, jestem w kontakcie z terapeutą....
Tych dzieci jest coraz wiecej. Znawcy przedmiotu mówią, że ta liczba może wciąż wzrastać.

A że dziwię sie czasem, że rodzic przyniesie kwit z prywatnej poradni? Ano się dziwię....nigdy nie było objawów dysleksji, a ona nie pojawia się nagle, zwłaszcza pod koniec szkoły, tuż przed egzaminami. Nie taka jej istota....
:)
skrzat26-02-2007 16:01:05   [#168]

Małgoś...

Jakże często się słyszy od kolezanki z I-III: u mnie był taki obowiazkowy, pilny i chętny, a co się z nim porobiło w starszych klasach?? I tu mina pod tytułem - twoja wina.

Ano się porobiło, bo podrósł:)

Zmieniły się cechy wieku rozwojowego, zmieniły się zainteresowania...odwrócił uwagę od "pani z Ic" i teraz gapi się na tę Kaśkę z gołym brzuchem z ostatniej ławki....ano dojrzewa...Nie musiało być "morderczych słów" nauczyciela.
rzewa26-02-2007 16:37:49   [#169]
skrzacie, gdyby nie polonista (skądinąd niezła, mająca szczere intencje oraz szczery zamiar działania dla "dobra dziecka"), to mój syn trafiłby do PPP grubo wcześniej niż w 6 klasie, a ja może miniej tytaniczną pracę musiałabym wykonać i to jeszcze nie sama... a tak  w "nagrodę" za moje wysiłki ledwo udało mi się potem PPP przekonać, że to jednak niedość, że wszystkie dys... to jeszcze ADHD...
skrzat26-02-2007 16:49:17   [#170]
...no to mieliście pecha...

Gdyby nasze szkolnictwo było bogatsze, można by robić badania przesiewowe dużo wcześniej, w przedszkolu nawet, bo wtedy ujawnia się na dobre dysleksja (rozwojową zwana przecież). A tak...w niektóych rejonach - ze wzgledu na oszczędnosci - pod katem dys...bada się dopiero w klasie 4. Dodatkowo: potworne kolejki w PPP, mało godzin terapii, więc słabe wspomaganie, ograniczenia nauczania indywidualnego do minimum, liczne klasy....Trudno wyłuskać - trudno leczyć...
kenia26-02-2007 17:53:22   [#171]

skrzacie

Już w pierwszej klasie kierujemy dzieciaczki do poradni, jednak zawsze słyszymy, że dysfunkcje można określić dopiero w czwartej klasie np. dysortografia gdy dziecko doskonale zna zasady ortograficzne.
ergo26-02-2007 18:35:07   [#172]
z tą epidemiologią dysleksji, to inaczej  podają różne źródła, np.:

CZĘSTOŚĆ WYSTĘPOWANIA ( dane ze strony  Polskiego Towarzystwa Dysleksji )

  " W literaturze europejskiej podaje się, że dzieci te stanowią 10-15% uczniów, w tym 4% to przypadki bardzo nasilonych trudności (wg międzynarodowych klasyfikacji chorób ICD-10, DSM-IV), które można byłoby określić nazwą głębokiej dysleksji.
Badania w Polsce określają odsetek dysleksji na 9-10% (Bogdanowicz, Jaklewicz 1968-1982)."

Co nie zmienia faktu, że sama zetknęłam się z opinią psychologa z PPP, że niektórym dzieciom wydają opinie o

dysleksji "osłonowo", na wszelki wypadek, jeżeli tylko są choć minimalne przesłanki.

Ale wolę, jak Małgoś, nie dociekać, czy mam do czynienia z nadużyciem.

Wolę ufać swoim uczniom i ich rodzicom.
Gaba26-02-2007 18:48:04   [#173]

nie podważam, Renato, i nie dociekam. Epidemiologia się widocznie zmieniła, bo mam publikacje ww. autorki podające liczby przywołane przez mnie.

Widziałam całą klasę w 1998r. przebadaną jednego dnia przez jednego psychologa i wszyscy mieli... dysleksję. Zmieniały się jedynie dane osobowe.

PS. lub dyslekcję - lubię szczególnie ten termin.... Ta droga doprowadziła do małej wiary nauczycieli.

aniuta26-02-2007 21:00:35   [#174]

czy tylko poloniści?

A co na te wszystkie dys- nauczyciele innych przedmiotów? Czy matematycy, nauczyciele języków obcych, geografii, techniki lub wf-u podczas oceniania uwzględniają fragmentaryczne zaburzenia rozwoju?
dyrlo26-02-2007 21:05:43   [#175]
Jak mi napiszą, że ktoś ma dyskalkulię to jak najbardziej.
jxg26-02-2007 21:38:34   [#176]
dyskalkulia polega na czymś zupełnie innym,

a z dysleksji wynika wiele błędów na innych przedmiotach,
które powinniśmy brać pod owagę "inaczej"

czy słyszeliście o programie terapeutycznym "Ortograffiti"
- moje dziewczyny na tym pracują z uczniami i są niezłe efekty

i to nieprawda, że z dysleksją nic się nie da zrobić,
nie wszyscy mają tę cięższą postać
Małgoś26-02-2007 22:07:24   [#177]

o 10-15% dyslektyków w populacji czytałam i słyszałam (na szkoleniach) już ponad 10 lat temu - myślę, że teraz ta liczba może być nawet większa;

w 30-osobowej klasie mozna spotkać (i jest to normą staystyczną) od 3 do 5 uczniów z dys(...)

Ale może być też ich O albo aż 15 lub więcej (np. gdy szkoła ma opinię przyjaznej, cierpliwej i dobrze traktującej dyslektyków)

Gaba - 100% klasy dyslektyków w wyniku działań jednego psychologa w ciągu jednego dnia, to ...NIC ;-)

to tylko jeden pseudofachowiec i zdarzenie jednostkowe - na podstawie, którego nie można budować postawy nieakceptacji opinii z PPP,

jesli byłaś świadkiem takiej diagnostycznej szopy, to chyba  (jak Cię znam)  nie pozostawiłaś tego w tzw. "świętym spokoju"?   ;-)

Skrzat - nie trzeba wielkich pieniężnych nakładów na oświatę, żeby zwiększyć "wykrywalność" zakłóceń rozwojowych typu dys(...) - wystarczy jedna-dwie szkoleniowe rady pedagogiczne, podczas których fachowiec nauczy n-li, co mogłoby budzić ich czujność, na tyle by kierować dzieci do PPP w celu zdiagnozowania ewentualnej dys(...)

Wiele lat temu organizowałam coś takiego w swojej szkole - wtedy dysleksja naprawdę była dla wielu n-li czymś kompletnie nieznanym. Nie staralismy sie diagnozować dys(...), ale reagować na charakterystyczne błędy i zachowania ucznia, wymienialiśmy się doświadczeniami podczas spotkań rad ped. i mając informacje od n-li wielu przedmiotów sporzadzaliśmy wnioski o przebadanie ucznia (oczywiście wczesniej informując o naszych sugestiach rodziców i ucznia) - przecież to nic nas nie kosztowało, no może parę złotych na kilka książek o dysleksjii do szkolnej biblioteki ;-)

Jakie są przeszkody, aby uczulić n-li na symptomy dys(...)?

Żadne - jedynie brak dobrej woli i niechęć do drobnego wysiłku  organizacyjnego ze strony dyrekcji i n-li...

skrzat26-02-2007 22:50:39   [#178]

Małgoś...

toteż robi się to również w mojej szkole - przecież napisałam to na początku całej tej dyskusji, co zostało poddane w wątpliwość ;) Były spotkania ze szkoleniowcami PTD. Mówiac o pieniądzach miałam przede wszystkim na uwadze późniejsze wspomaganie tych dzieci...a jest mizerne, bo co to znaczy 1 godzina tygodniowo z terapeutą?

kenia...o to własnie chodzi, że PPP chce zaczynac od klasy 4, a przecież już w wieku przedszkolnym można dostrzeć symptomy charakterystyczne dla dzieci ryzyka dysleksji. Wczesne wykrycie jest bardzo ważne! Należałoby wtedy jak najszybciej skontaktować się z poradnią i włączyc stymulację.
Gaba27-02-2007 05:40:12   [#179]

Małgos, to cały przemysł dyslektyczny, kultura bycia - arogancji

Jedna klasa u jednego "fachowca" to jest pikuś - są firmy żyjące z tego, wydanie zaświadczenia kosztuje od 200-400zł. Załatwia sie to w jeden wieczór.

U nas próbuje sie walczyć w tym procederem - w obornie dzieci dyslektycznych.

Panie w poradniach nie pomagają, nie trenują, nie ćwiczą tylko diagnozują - jak stachanowcy we wrzesniu, nie wydają zaświadczeń, a diagnozują - kartki piszą potem, w październiku...

Mam takich kilkunastu, dlatego mogę epidemiologicznie stwierdzić, że jest to przypadłość okresowa, zaraźliwa, zwłaszcza we wrześniu, stymulowana zwłaszcza przez rodziców, co gignosci potwierdzają, ukatywnia się zwłaszcza w klasie VI i III i robią to na bezczelnego zwłaszcza ludzie zaradni, którzy wiedzą, jak wiele zależy od edukacji, dostęp do badań mają ludzie zapobiegliwi - np. w miastach, mają te dwie stówy... 2 punkty to być=albo nie byc w wymarzonej szkole.

Klutura załatwiania to czysty PRL... - my to mamy w sobie i we krwi.

- zbadano (już!!!), że jest to w pierwszym rzędzie tzw. inteligencja prawniczo-lekarsko + własna inicjatywa. To sie bardzo opłaca.

Małgoś, zapoznaj Ty się lepiej z tzw. mapą dyslekcji.

 

Piszę te smutne słowa wyłacznie w obronie Twojej córki oraz tych dzieciaczków, ktorych nijaka wina, ze poobłaziło ich to paskudztwo.

UWAGA!
Nie jesteś zalogowany!
Zanim napiszesz odpowiedź w tym wątku, zaloguj się!
Dopiero wtedy będziesz mógł/mogła wysłać wprowadzony komentarz na forum.
Jeśli nie masz jeszcze założonego konta na forum, załóż je.
Logowanie i/lub zakładanie konta.

strony: [ 1 ][ 2 ][ 3 ][ 4 ]