Forum OSKKO - wątek

TEMAT: Nagana na apelu w świetle prawa karnego
strony: [ 1 ]
RomanG03-12-2002 10:32:20   [#01]
Kodeks karny

Rozdział XXVII
Przestępstwa przeciwko czci i nietykalności cielesnej

Art. 212. § 1. Kto pomawia inną osobę(…)

Art. 213. § 1. Nie ma przestępstwa określonego w Art. 212.§ 1, jeżeli zarzut uczyniony niepublicznie jest prawdziwy.

§ 2. Nie popełnia przestępstwa określonego w Art. 212.§ 1 lub 2, kto publicznie podnosi lub rozgłasza prawdziwy zarzut służący obronie społecznie uzasadnionego interesu; jeżeli zarzut dotyczy życia prywatnego lub rodzinnego, dowód prawdy może być przeprowadzony tylko wtedy, gdy zarzut ma zapobiec niebezpieczeństwu dla życia lub zdrowia człowieka albo demoralizacji małoletniego.
Małgoś03-12-2002 15:12:29   [#02]

MiC!!! RomanieG!!!

jesteś w/g mnie

Mistrzem Swobody Interpretacji Prawa

§ 2. Nie popełnia przestępstwa określonego w Art. 212.§ 1 lub 2, kto publicznie podnosi lub rozgłasza prawdziwy zarzut służący obronie społecznie uzasadnionego interesu; jeżeli zarzut dotyczy życia prywatnego lub rodzinnego, dowód prawdy może być przeprowadzony tylko wtedy, gdy zarzut ma zapobiec niebezpieczeństwu dla życia lub zdrowia człowieka albo demoralizacji małoletniego.

Jako dyr. szkoły - przedstawiciel instytucji państwowej masz obowiązek powiadomić organa ścigania, sąd rodzinny, prokuraturę (niepotrzebne skreslić), jeśli uważasz, że postępowanie kogokolwiek zagraża niebezpieczeństwu  życia lub zdrowia człowieka albo demoralizacji małoletniego.

Jeśli Ty masz zamiar w takich przypadkach wystawiać publicznie na apelu to winszuję Ci łagodności w karaniu ;-)

RomanG03-12-2002 16:07:48   [#03]

:-)

Tu chodzi o samą zasadę, że jako człowiek dyrektor broni w ten sposób "społecznie uzasadnionego interesu". Skoro prawo karne nie uznaje tego za czyn zabroniony, nie ma mowy np. o naruszeniu godności ucznia.

Organa można powiadomić, czemu nie? Ale oprócz tego w szkole można działać w tym kierunku (na podstawie uprawnień nadanych nam przez prawo oświatowe), aby reszta uczniów wiedziała, co zaszło i że takie postępki nie uchodzą na sucho.
Podbudowę teoretyczną odstraszającej funkcji kar dałem kiedyś w innym wątku.

I wreszcie, Gosiu, czemu Ty w uporczywy sposób insynuujesz mi nadmierną surowość?!
Powtarzam: w wychowaniu jestem zwolennikiem równowagi. Dziecko musi czuć się dobrze w naszym towarzystwie, musi czuć nasze przyjazne nastawienie, musi jednak wiedzieć, że w razie przekroczenia ustalonych zasad na pewno spotka się z określonymi konsekwencjami. Wyzanaję tzw. "twardą miłość".

Kiedy dziecko pyta, czy je kochasz, przytul je, gdy pyta, kto tu rządzi, pokaż mu!

I przepraszam, że powtarzam tę sentencję, ale zdajesz się nie pamiętać, że przyświeca mi ona zawsze, cokolwiek piszę.
Janusz Pawłowski03-12-2002 16:28:26   [#04]

Nie zrozumiałaś Małgosiu.

Roman chciał przekazać nam informację, że karanie uczniów (którzy zagrażają, demoralizują,...) na apelu nie jest czynem ściaganym z Art 212 KK.
To, co Roman, oprócz napiętnowania takiego gagatka na apelu jest tu już rzeczą drugorzędną.

Ale główne przesłanie tego postu jest następujące: czyn polegający na karaniu na apelu nie jest ścigany z Art 212 KK.

Innymi słowy - ogólniejsze przesłanie tego jest takie: czyny nie ściaganie z artykułów KK są jednocześnie zalecanymi i właściwymi metodami wychowawczymi.

No ... to do dzieła! .. tzn ... do apelu! ;-))

---------------------------------------------------

Romanie, KK nie definiuje pojęcia godności osobistej - KK precyzuje co najwyżej jakie naruszenie godności osobistej jest karalne.
Nie wszystkie bowiem czyny niemoralne, nieetyczne, niewychowawcze są karalne. Chociaż wiem, że chciałbyś, aby takimi były.
No cóż ... musisz się z tym faktem pogodzić.

Gdy powiem do ucznia: "Twego ojca nie stać nawet na trzyletniego malucha."
Jak myślisz - wpakują mnie do pudła z tego powodu?
Za co? No ... stwierdziłem fakt - istotnie go nie stać.
Znaczy - nie wsadzą?
Znaczy - nie naruszyłem godności, bo nie złamałem żadnego art KK?
To czemu to dziecko tak cierpii?

---------------------------------------------------

A zresztą ... miałem się nie wypowiadać w tych wątkach, bo każde zdanie trąci średniowieczem ... chociaz nie ... średniowiecze, wbrew powszechnemu mniemaniu bardzo światłe było ... raczej ... inkwizycją i wiarą w jej zbawienny wpływ na duszę torturowanych - a najlepiej spalonych grzeszników.

Małgoś03-12-2002 16:38:00   [#05]

Myśle, że w Twoim wychowaniu nadmiernie podkreślasz JA - czyli czynnik wychowujący, a ignorujesz TY - czyli cel działań wychowawczych. Dlatego nie mam zaufania do Twoich metod.

Drażni mnie Twoje wybiórcze i nazbyt swobodne traktowanie prawa np.:

Ty nie możesz, ale MUSISZ powiadomić odpowiednie czynniki w określonych sytuacjach - nikt Ci nie dał uprawnień sędziego, kata i adwokata jednocześnie, a mam wrażenie, że bardzo Cię to pociąga.

 

PS. Obce jest mo pojęcie "twardej miłości' - ja znam po prostu MŁOŚĆ

PS. przytulasz dziecko, kiedy uznasz, że to odpowiedni moment (bo pyta, bo zasłuzyło itp.)

a mnie sie wydaje, że najbardziej trzeba tulić dziecko, gdy sie je karze konsekwencjami złych czynów: ....Kocham cię i jestem z Tobą, pomogę Ci to przejść, ale musisz doświadczyc konsekwencji swojego postępowania

 ....dlatego nie zgadzam się na wyrzucanie za drzwi, wystawianie na apelu, wywieszanie na tablicy, stanie w kącie itp - dla mnie to kary BEZSENSOWNE bo tylko UPAKARZAJĄ, a nie dają szansy na ZADOŚĆUCZYNIENIE

PS. A w ogóle to męcze się czytając Ciebie ;-)

Na miłość boską! gdzieś Ty się doszukał w moim poprzednim poście jakiś insynuacji na temat Twojej surowości??? Nie uważam, że jestes nadmiernie surowy :-)

Oświadczam wszem i wobec, że nie jestem wielbłądem, ale nie potrafę tego ...udowodnić :-(

Małgoś03-12-2002 17:16:24   [#06]

Myslę jednak, Januszu, że chyba własciwie zrozumiałam RomanaG, choć twoja interpretacja też jest możliwa (moja jej nie wyklucza) :-)

RomanG świadomie, a więc ....bohatersko bierze na siebie ryzyko narażenia się prawu, decydując o wystawieniu na apelu ucznia (bez wzgledu na wiek), który (jego zdaniem -a więc nadając sobie uprawnienia sędziowskie) zagraża bezpieczenstwu życia i zdrowia itp innych.

Są więc dwie możliwości:

1) uczeń jest winny - a więc RomanG nie jest niczemu winny (art.213 pragraf 2), a uczeń będzie karany kilkakrotnie za to samo, bo kara publiczna raz, a kary kodeksowe dwa(zakładając, że sprawa z racji swej powagi, powinna trafić do właściwych organów. Natomiast jesli nie trafi, bo Roman uzna, że nie musi - to zdziwi mnie jego  niuzasadniona czynem sprawcyłagodność  ;-)

2) uczeń jest niewinny - a więc  DZIEJE SIĘ WIELKIE ŚWIŃSTWO i byc może RomanG poniesie jakies konsekwencje (art.212 paragraf 1), ale one juz nie zmnienią faktu, że z powodu nadinterpretacji prawnych Romana, ucznia spotkała krzywda. Dlatego, że ktoś uzurpuje sobie prawa opiekuńczo-wychowawcze ponad rodzicami (ponad - bo rodzic nie może wystawić swojego dziecka na apelu - szkoła mu na to nie pozwoli)

PS. Powoływanie się na art.213 paragraf 2 w uzasadnianiu dopuszczalności karania publicznego  jest moim zdaniem błędne - ten przepis ma na celu ochronę przed zagrożeniem (np. poinformowanie rodziców lub uczniów, że XY jest dzieckiem niebezpiecznym gdyż często bywa agresywny i nosi przy sobie nóż). Usprawiedliwianie tym artykułem karania publicznego - to zakrawa na uzasadnianie prawem ..samosądów ;-)

Marek z Rzeszowa03-12-2002 20:45:34   [#07]

Wydaje mi się, że w większości postów Romana nie dostarzegamy istotnego zagadnienia. Być może przez retorykę, której używa prowokując nas nieustannie, przez nierozważnie dobrane przykłady.

Chodzi mianowicie o prawną ochronę zawodu nauczycielskiego. I poczucie bezpieczeństwa nauczycieli wykonujących swój zawód.

Oczywiście wiem, powiecie zaraz, że pomiotem w szkole jest uczeń, że wszystko dla jego dobra, że to cel działań wychowaczych itd... itp...

I to jest racja niewątpliwa i nikt jej nie podważa.

Natomiast trzeba zauważyć (my dyrektorzy w szczególności powinniśmy to dostrzec), że:

po pierwsze: nie wszyscy uczniowie to łagodne baranki, bez oporów poddający się naszym, delikatnym, pełnym poszanowania ich godności osobistej zabiegom wychowawczym (cokolwiek byśmy przez to rozumieli); pewnie każdy z Was zna przykłady zachowań agresywnych wobec rówieśników i nauczycieli, niebezpiecznych (łącznie z zagrożeniem życia), wulgarnych - obrażających godność osobistą nauczyciela i dobre obyczaje (ze słownictwem rodem z rynsztoka); zauważyliście, że są w Polsce dwa oświatowe światy (a może trzy - powiedziałaby Asia, ten świat wiejskich szkółek to trzeci świat naszej edukacji) - pierwszy świat to swiat elitarnych podstawówek, gimnazjów i liceów, publicznych (położonych w "dobrych" dzielnicach, z tradycjami, tych wszystkich "na Twardej", "Hoffmanowych", "Marynarki Wojennej", "Polonii Belgijskiej", "Batorych" i "Gottwaldów") i prywatnych, społecznych; a drugi świat to świat szkół z wielkich blokowisk, ze sródmiejskich slumsów, zawodówek i liceów bez tradycji, z "byle jakim" naborem, z przeciętną kadrą pedagogiczną, z bezrobotnymi, sfrustrowanymi rodzicami;

po drugie: szkoła jest również zakładem pracy, a dyrektor jako kierownik zakładu pracy jest obowiązany również (a może przede wszystkim?) zapewnić bezpieczne warunki pracy; czy wśród słynnych czynników oceny ryzyka zawodowego wymieniacie zagrożenie płynące z agresywnego zachowania się uczniów? czy ktoś broni godności "gnojonego" przez uczniów nauczyciela?
;-))

po trzecie: jako kierownicy zakładu pracy pod nazwą SZKOŁA winni jesteśmy pracownikom bezpieczeństwo prawne; to znaczy - powinniśmy potrafić umieścić czynności podejmowane przez nauczyciela w kontekście prawnym - czyli kiedy jego działanie jest zgodne z przwem a kiedy nie.

I nie zżymajcie się i nie nazywajcie mnie urzędnikiem oświatowym, uzywając tego w znaczeniu pejoratywnym.

Ja jestm urzędnikiem oświatowym, bo ktoś taki powinien w szkole być. Świetnie, że  w większości są to nauczyciele, bo do urzędniczenia, mogą (niestety nie muszą) dodać pedagogiczną wrażliwość, miłość do dzieci (tę zdrową ;-)) ).

Marek

Gosia T03-12-2002 23:52:58   [#08]

No własnie Marku,

to jest chyba ta różnica w pojmowaniu naszej roli. Uważam, że
nauczyciel nie jest ani urzędnikiem państwowym (jak chce Roman), ani
urzędnikiem oświatowym. Bo pracuje w szkole a nie w urzędzie do spraw
ucznia
. I nie ma znaczenia, czy urząd kojarzy mi się pozytywnie czy
negatywnie.
Małgoś04-12-2002 06:56:26   [#09]
Nauczyciel jest chroniony prawnie nie mniej ( a nawet więcej bo KN) niz większość pracowników w Polsce i wydaje mi sie, że ustawianie n-la w roli OFIARY przez samych nauczycieli - to błąd strategiczny, gdyż tak naprawde osłabia to nasz autorytet.
Agnieszka z Krakowa04-12-2002 07:04:44   [#10]

Uczeń napisał o mnie obelżywe hasło na murze szkolnym. Po wymuszonych przeprosinach chodzi po szkole w glorii bohatera, a pedagog prowadzi wsród uczniów i nauczycieli specjalne zajęcia na temat tego , jak mu pomóc, aby nie stał sie ofiarą przesladowań.

I co, mam podać dwunastolatka do sądu?

W takich własnie sprawach brakuje mi jednoznacznego wsparcia dyrektora.

I uwierzcie, zaczynam mocno wierzyć to, że w swoim miejscu pracy nauczyciel nie ma prawa do poszanowania godności.

Marek z Rzeszowa04-12-2002 07:14:28   [#11]

Masz rację GosiuT. Nauczyciel w żadnym przypadku nie powinien byc urzędnikiem!
Ale dyrektor szkoły, chcąc  nie chcąc musi nim być. I właśnie tu tkwi problem. Wy piszecie swoje posty z pozycji nauczyciela.

Ja staram się z pozycji dyrektora.

Pokaż mi Małgosiu w KN zapisy o ochronie godności osobistej nauczyciela. I zapisy o ochronie jego zdrowia i życia przed agresją ze strony uczniów...

Marek

Małgoś04-12-2002 07:16:30   [#12]

Agnieszko, żadne formalne ustalenia (regulaminy, przepisy) nie załatwią tego problemu - nic nie zmusi dyrektora, żeby "walczył" w tego typu sytuacji o godność pracownika. Szkoda, że nie możesz liczyc na wsparcie, a pedagog i inni n-le pomagaja teraz uczniowi, a nie Tobie. Dlaczego tak robią?

Uczeń wyraził swoją opinię i zrobił to w sposób niekulturalny, niecywilizowany i nieprawidłowy z punktu widzenia zasad funkcjonowania w społeczeństwie. Wychowanie polega m.in. na tym, żeby nauczyć jak wyrażać negatywne emocje w formie dopuszczalnej prawnie i moralnie. Uczeń tego tego nie umie. Nie podaje się dzieci do sądu za takie czyny - ale się  ich uczy poprawności (komunikując im, ze zrobili źle, naruszyli czyjes prawa, wykazali  się brakiem kultury itp oraz wskazuje się na kulturalne formy wyrażania emocji). I mysle, że m.in. nad tym pracuje pedagog.

PS. A pedagoga (nie urzednika państwowego! i nie sedziego czy prokuratora!) powinien tez zainteresować POWÓD takiego łamania zasad zachowania przez ucznia.

Małgoś04-12-2002 07:17:56   [#13]
Marku nie potrzeba mnozyc zapisów - takie sa w Konstytucji, Kodeksie prawa karnego, Konwencji o Prawach Człowieka. To wszystko nas obowiązuje.
Agnieszka z Krakowa04-12-2002 07:23:51   [#14]

A owszem - pedagog prowadzi rozmowy pseudoterapeutyczne z rodzicami...

A nazwanie mnie kurwą nie było wyrazem żadnych emocji - chłopak po prostu chciał pokazać rówiesnikom, ze powinien byc ich przywódcą, bo nawet w szkole za coś takiego nikt mu "nic nie zrobi".

I pokazał, bez dwóch zdań.

A co do "wyznaczania granic" i "uczenia zasad komunikowania swoich emocji" to uczniowie mają tego typu zajęcia w każdym roku szkolnym. Dla większosci jest to przydatne. Znalazło się jednak paru, którzy nic sobie z tego nie robią.

Uważam, ze przyszła pora na pokazanie konsekwencji w wychowywaniu. Tłumaczenie tych samych zasad jeszcze raz w kółko bedzie oznaczało, ze faktycznie ten uczeń osiągnał swój cel.

Marek z Rzeszowa04-12-2002 08:45:23   [#15]

Toteż ja wcale nie żądam mnożenia zapisów. Wymagam od siebie (jako dyrektora) i sądzę, że mają prawo tego wymagać od wszystkich dyrektorów ich pracownicy-nauczyciele, występowania w interesie i wobronie tych pracowników. W imię przestrzegania tych zapisów, o których mówiłaś.

I Roman też nie żąda nowych przepisów. On szuka w istniejącym prawie możliwości ochrony nauczyciela.

Nie sądzę by metoda (a raczej jej brak), którą sugerujesz w przypadku obrażenia Agnieszki była skuteczna. Nawet w dłuższej perspektywie. A przecież Agnieszce stała się krzywda. Tego nie dostrzegasz? Przecież ona ma prawo żądać satysfakcji i zadośćuczynienia. Jeśli uczeń jest pełnoletni to od niego. Jeśli nie - to od jego rodziców. I jako dyrektor wystąpiłbym właśnie w ten sposób.

Nie można szkoły traktować jedynie jako miejsce wychowywania i nauczania. To również miejsce publiczne, to miejsce pracy nauczycieli, to instytucja. Czy to się komus podoba czy nie!

I jako taka szkoła musi być wolna od tego typu zachowań. A jeśli one wystąpią to nie można ich traktować jedynie w kategoriach sukcesu lub porażki pedagogicznej. To również fakty moralne i prawne.  I jako takie podlegają nie tylko pedagogicznej ocenie!

Poza tym jak wyobrażasz sobie skuteczność wychowania jeśli jedyną konsekwencją nazwania nauczycielki "k..wą" jest rozmowa pedagogiczna i objęcie bobasa szczególnym pedagogicznym nadzorem? Przecież Agnieszka napisała: stał się bobas IDOLEM. I Ty to nazywasz wychowaniem?

Marek

Małgoś04-12-2002 11:23:24   [#16]
Agnieszka została przeproszona przez ucznia.
Do przeprosin powinni dołaczyc sie rodzice (czy ktoś im to zasugerował?)

Uczeń powinien zamalować napis - na swój (rodziców) koszt.

Uczniowie w klasach na godz. wychowawczych (ale nie na apelu!) mogliby usłyszeć od wychowawcy + dyrektora + pedagoga jednoznaczne i stanowcze POTĘPIENIE tego typu zachowania i ostrzeżenie o konsekwencjach.

Ja tak robię i mam wrażenie, że sprawa wtedy  nabiera powagi, a uczniowie otrzymują zdecydowany komunikat, że my sie na to nie zgadzamy - bez wzgledu na powody.
Agnieszce potrzebne jest WSPARCIE ze strony innych n-li i dyrektora - jednak tego nie otrzymuje. Nie wiem dlaczego? To kwestia chyba kultury w zespole pracowników szkoły.
Roman nie szuka jedynie spsobów na obrone praw n-li. On nagina przepisy o do uznanych przez siebie metod (uważanych za niezgodne z prawem). Praw n-la nie można bronic łamaniem praw ucznia.
Moim zdaniem, tak jak w przypadku Agnieszki, nie sam uczen jest tu problemem, a BRAK EFEKTYWNYCH DZIAŁAN  ze strony dorosłych (n-li, dyrekcji, pedagoga)

Marku, nie wkładaj w moje usta (ręce) słów, których nie mówiłam (nie pisałam). To gra nie fair!
To że chłopak został idolem, to efekt błędów dorosłych (głównie dyrekcji) i własnie BRAKU METOD WYCHOWAWCZYCH.
RomanG04-12-2002 11:27:34   [#17]

Dziękuję Ci, Marku

"...Być może przez retorykę, której używa prowokując nas nieustannie, przez nierozważnie dobrane przykłady..."

Głęboko to przemyślałem.

Prawdziwie życzliwe osoby poznasz po tym, że powiedzą ci prawdę, choćby była przykra.

Dlatego pewnie długo będę jeszcze myślał.


Roman
Marek z Rzeszowa04-12-2002 11:29:25   [#18]

I jesteśmy w końcu zgodni.
Przepraszam, oczywiście źle odczytałem Twój post.
To szkoła Agnieszki stosuje działania pozorowane.

Marek

Marek z Rzeszowa04-12-2002 11:31:26   [#19]

To niżej było do Małgosi ;-)

Romanie!
Zawsze miałeś we mnie przyjaciela i tak pozostanie.

Marek

RomanG04-12-2002 11:32:29   [#20]

Gosiu!

Naginanie przepisów trzeba udowodnić.

Może byś tak wreszcie porządnie siadła i - używając argumentów prawnych - rozbiła w proch moją argumentację.

Jak na razie tylko mnie prowokujesz do dyskusji nie na temat, ja daję się wciągnąć, nieraz się zaplączę, postawię ryzykowne tezy, nierozważnie dobiorę przykłady no i masz...

Od dziś tylko na temat, obiecałem sobie.
Janusz Pawłowski04-12-2002 13:40:30   [#21]

A kogo w ogóle interesuje dopuszczalność przez KK kar, które potencjalnie uczniowi można wymierzyć?

Kompletujecie sobie wachlarz dotkliwych kar i jedyne co Was interesuje to to, czy za to Was nie zapuszkują?

Znaczy - strach o własną d...?

Ja wiem - teoretyczne podstawy odstraszającej funkcji kar ...

Ta filozofia prowadzi do tego, że człowiek nie robi rzeczy niegodziwych nie dlatego, że są niegodziwe, ale dlatego, że boi się kary - gdyby jej nie było, to hulaj dusza, piekła nie ma.


Ja nie wiem - ale to świadczy o zupełnym niezrozumieniu pojęcia i zadań wychowania.

Wychowanie ma na celu właśnie takie ukształtowanie człowieka, aby w jego systemie wartości rzeczy niegodziwe były niegodziwymi - i żeby nie robił takich rzeczy, bo został tak wychowany, że brzydzi się rzeczy niegodziwych, a nie dlatego, że może spotkac go za to kara.

O odstraszającej funkcji kar można mówić jedynie w odniesieniu do człowieka, który już nie poddaje się zabiegom wychowawczym - tzn. takiego, którego źle wychowano.

Wtedy prawo (państwo) rozkładając z rezygnacją ręce mówi dodatkowo: no dobra gościu - jeśli sam w sobie nie znajdujesz wewnętrznych hamulców, to nałożymy Ci zewnętrzne.

Ale to oznacza tylko jedno - porażkę wychowawczą - nic więcej.
Jest konieczne dla zapewnienia właściwego funkcjonowania społeczeństwa, bo niestety po ulicach pałętają się osobniki, których system wartości nie jest przyjazny dla owego społeczeństwa.
Takich ludzi można co najwyżej resocjalizować - wiadomo resztą z jakim skutkiem.

Młodzież (dzieci) to właśnie ta grupa społeczeństwa, którą należy wychowywać.
Jak to się nie uda - i bydło z tego wyjdzie - to wtedy, odniósłszy porażkę, założymy im kaganiec w postaci odstraszającej funkcji kar.


W procesie wychowania kary odgrywają swoją istotną rolę.
Ale w tym procesie kara nie ma zadania straszyć przez swoją wizję potencjalnego istnienia i ewentualnego ziszczenia się.
Ma ona za zadanie dać sygnał, że jakiś czyn nie jest akceptowany.

------------------------------------

Lekko zboczę w stronę tresury zwierząt - karze się zwierzę (przez np. lekkie szarpanie smyczą, gdy psinka nie trzyma się nogi) nie po to, aby potem pies trzymał się nogi w strachu przed kolejną karą.
Tym szarpaniem daje się psu znać, że jego zachowanie nie jest akceptowane.
Pies bardzo chce nas zadowolić - nie wie tylko o co nam chodzi.
W ten sposób się dowiaduje - szarpany, gdy źle chodzi i nagradzany, gdy dobrze.

Warto zauważyć, że dobrze wychowany pies spuszczony ze smyczy nogi się trzyma.
A przecież - hołdując zasadzie odstraszania karą - wcale nie musiałby się trzymać, bo przecież nie ma smyczy - a więc nie ma zagrożenia, że gdy zacznie se latać jak głupek, to spotka go kara.

Jeśli ktoś mi powie, że pies taki durny, że nie wie skąd pochodzi kara i nie kojarzy smyczy z karą - to niech se może najpierw kupi psa - za dwa lata pogadamy.

Pies mądrzejszy jest niż się to wielu wydaje.

Pies nauczony chodzić przy nodze chodzi przy nodze, bo uznaje, że to fajny pomysł.
Oczekuje jednak, że w odpowiednim momencie my uznamy, że równie fajnym pomysłem jest oplatanie se po trawie i wskoczenie za kaczką do jeziora - i że mu na to udzielimy zgody.

----------------------------------------

Tak więc - mówiąc o karach - można mówić o nich jedynie w aspekcie ich funkcji wychowawczej, czyli informującej o tym co jest dozwolone, a co nie, a nie w aspekcie odstraszającym.

Kara "wychowująca" ma zostać wykonana i zapomniana - ona jest za czyny przeszłe.
Kara odstraszająca - jest karą, o której nie można zapomnieć - ta kara jest i wisieć będzie - ona jest za czyny przyszłe.

Karę "wychowującą" stosuje się na etapie wychowania.
Karę odstraszającą stosuje się po tym etapie - czyli wtedy, gdy już po prostu za późno na zabiegi wychowawcze, bo człowiek już ukształtowany jest.


I gdy ja w takim kontekście - kary "wychowawczej" - słyszę o zgodności tej kary z KK, to wybaczcie - niedobrze mi się robi.
Komuś zdaje się zupełnie pomieszała się funkcja nauczyciela z funkcją klawisza w więzieniu.
Chyba, że pracuje się, jako wychowawca, właśnie w owym więzieniu lub zakładzie poprawczym.

 

A to, że jakiś szczeniak napisze na murze "Pawłowski to ...".
Ba!
wiadomo - szkoła, nauczyciele, dyrekcja - powinni podjąć odpowiednie działania (o których pisała Małgosia) i tupnąć nogą.
I ma to być kara wychowawcza właśnie.
To, że szkoła Agnieszki nie stanęła na wysokości zadania ... cóż ...

Czy na prawdę chodzi o to, żeby uczniowie nie pisali po ścianach "X to ..." dlatego, że się boją kary, czy też dlatego, że uważają, że to jest niewłaściwe?

Ja powiem tak - nie bałem się żadnej kary za takie czyny, bo nie przypominam sobie, aby kogoś za to ukarano (nigdy nie znaleziono sprawcy).
Sam jednak nigdy takich napisów nie umieszczałem, choć nie lubiłem tego, czy owego belfra, bo ... ja wiem czemu ... nie wiem ... bo nie i już ... co ja głupek jakiś, żeby po ścianach takie fekalia wypisywać ... po co?


-------------------------------------------------


Są szkoły różne - na przykład takie (szkoła mojej żony), w których uczennica podchodzi do nauczycielki i mówi: "Jak będziesz podskakiwać, to moi kumple zajmą się Twoim samochodem - a jak to nie pomoże, to tobą".
Akurat nie do mojej żony - ona nigdy jeszcze nie miała takich problemów.

I jak sądzicie?
Jaką karę zaproponujecie?

A może tu po prostu już nie ma miejsca na karę wychowawczą, ale po prostu odstraszającą - czyli skierowanie sprawy do prokuratury?
Bo tu po prostu jest już za późno na wychowanie - tu przegraliśmy.
Nie ma zatem co się wymądrzać i próbować swych "belferskich" talentów - tu już skończyła się Twoja rola "nauczycielu-wychowawco".
Nie uważaj więc, że zjadłeś wszystkie rozumy i se ze sprawą poradzisz, ukręcając jej łeb na apelu - bo tym samym upowszechnisz jedynie możliwe sposoby "pertraktacji" ocen z nauczycielami.
Tu już trzeba mocno - prokurator i tyle.
Tu już trzeba nie tylko postraszyć - tu już trzeba do głębi przestraszyć bandytę po prostu.


To o czym pisała Małgosia - są różne przewinienia i różne związane z nimi działania.
I trzeba to robić odpowiedzialnie.

------------------------------------------

Ot i tyle moich wywodów na te, szczerze mówiąc, godzące w godność zawodu nauczyciela, dywagacje na temat stosowania kar w szkole i tego, czy takie postępowanie jest, czy nie jest ścigane z KK.

Przepraszam za te emocje, ale czuję się osaczony tą atmosferą pogardy dla młodego człowieka, traktowania go jak przedmiotu, a nie podmiotu wychowania, braku tolerancji, zaufania i zrozumienia dla potrzeb. Atmosferą nakazów, zakazów, kar, rewidowania, a przy tym wszystkim zabezpieczania sobie łagodnego upadku, gdyby któreś z tych zabiegów okazało się być niezupełnie ten-tego.

Tęsknię za rozmowami o przyjaźni, partnerstwie, nagrodach, fajnych uczniach - również przez to, że różnorodnych nawet przez swój wygląd.
Tęsknię za rozmowami o trudnych przypadkach - analizowanych indywidualnie - bez stwarzania atmosfery zagrożenia i powszechności tegoż.

I mogę o tym pisać dlatego, że moja żona uczy właśnie w takiej szkole, w której zbiera się tzw. "śmietanka" - to jest na prawdę "wyselekcjonowana" młodzież - wyselekcjonowana przez te wszystkie szkoły, do których się nie dostała.
Innymi słowy - kto niezdolny, ten ...
Ale jeszcze jest to szkoła "normalna" - nie zakład zamknięty.

I są tam różne typy spod ciemnej gwiazdy.
I zdarzają się tam różne, bardzo przykre wybryki.
Ale - wbrew temu co można by sądzić - na co dzień - pracuje się tam normalnie.


Pracujmy zatem normalnie - OK?
A ja już obiecuję nie wypowiadać się w tych wątkach.
No ... chyba, że mnie znów krew zaleje. ;-)))

Małgoś04-12-2002 14:31:03   [#22]
Janusz zauwazył, że:
"O odstraszającej funkcji kar można mówić jedynie w odniesieniu do człowieka, który już nie poddaje się zabiegom wychowawczym - tzn. takiego, którego źle wychowano."
czyli człowieka dorosłego, ukształtowanego osobowosciowo
Dlatego  szkoły dla dzieci i młodziezy nie moga stosować KAR ODSTRASZAJĄCYCH - od tego są sądy. A do kar odstraszających mozna zaliczyc wszystkie kary publiczne, kary w postaci rozwiązań ostatecznych, pozbawianie praw lub dóbr materialnych.
Nauczyciel (szkoła) nie ma kompetencji organu wymiaru sprawiedliwości.
Małgoś04-12-2002 14:45:07   [#23]
Januszu P :-) - chyba chodziliśmy na te same zajęcia psych.pedag. itp.  i czytalismy te same podreczniki o wychowaniu
Ewa z Rz04-12-2002 18:27:44   [#24]

Ani kara ani nagroda nie jest metoda wychowawczą

Kiedyś, kiedys bardzo dawno temu, gdy byłam świeżo upieczonym n-lem i dopiero co zostałam mamą, wydawalo mi się, że karanie i nagradzanie potzrebne jest dzieciom jak powietrze...

Nic bardziej mylnego! Ale jak mogłam myśleć inaczej, kiedy przez 20 parę lat mojego życia tak ze mną postępowano?

W miarę jak mi przybywało lat i doświadczenia, przekonywałam się coraz dobitniej, że nie tędy droga... Skutek jest może, owszem, ale nietrwały i nieraz dosyć zaskakujący... bo myślenie małego czlowieka jest inne niż dorosłego.

Dość szybko przestałam stosować kary w stosunku do moich dzieci - okazało się, że o wiele skuteczniejsze jest okazanie niezadowolenia, tego, że z tego powodu jest mi przykro i że to mnie bardzo martwi...

W stosunku do uczniów też takie podejście skutkuje! Nie dokładnie takie samo i nie taki jest mechanizm jego działania, ale skutek jest wyraźny.

Przez ostatnie 15 lat nie zastosowałam żadnej kary ani nagrody. A mam wiele dowodów na skuteczność moich wychowawczych oddziaływań.

Oczywiście nie zaliczam do kar okazania niezadowolenia, ani do nagród przeciwnego zachowania...

Janusz Pawłowski04-12-2002 21:53:47   [#25]

No ... muszę ... muszę ...

Życie bez nagród ... ?
Hm ...
To po co żyć?

PS1. Ja często żartuję (gdy się nie wkurzam).
Ale to ostatnie pytanie nie jest żartem - zupełnie serio je stawiam - w dodatku w formie retorycznej.

PS. Już milczę. ;-)))

ANDRZEJ04-12-2002 22:14:24   [#26]

polecam artykuł w zw. z ta dyskusją...

http://kiosk.onet.pl/art.asp?DB=162&ITEM=1102341&KAT=239

Jak będzie tak dalej, to dojdzie do podobnych sytuacji coraz częściej....

Małgoś04-12-2002 22:20:13   [#27]

Z tymi nagrodami to Ewa ma trochę racji (a nawet całkiem dużo).

Jeśli dajemu dziecku cukierka za dobre zachowanie, to w jego głowinie pojawia się przekonanie, że dlatego pocałowałem nielubianą ciocie, bo lubię cukierki, a widać całowanie cioci jest czymś mało przyjemnych, skoro dają mi za to słodycze.

Natomiast, jeśli mimo braku sympatii dziecko pocałuje ciocię, to w jego głowie pojawiają się sprzeczne mysli (tzw. dysonans poznawczy), które trzeba jakoś pogodzić:

cioci nie lubię, a jednak ją pocałowałem - mama tak bardzo prosiła, ...bardzo jej na tym zależało...widac ta ciocia nie jest taka zła, skoro mamie na tym zalezy, żebym był miły ...w końcu to nic takiego, moge to robić częściej...

NAGRODY ZEWNĘTRZNE ZABIJAJĄ MOTYWACJĘ WEWNĘTRZNĄ, a podstawą "ucywilizowania" są uwewnętrznione zasady i normy postępowania - żebysmy czynili ludziom dobro nie dla cukierka, ale dla wewnętrznej satysfakcji.

Podobnie jest z karami: zewnętrzne kary zagłuszają wewnętrzne sumienie - jeśli dzieciak zrobi źle i dostanie lanie, to bilans w jego umysle jest zerowy: oderzyłem=oberwałem i nie ma co sobie zawracać głowy. Natomiast, gdy winowajcy okażemy smutek, swój gniew i najwyżej nakłonimy do naprawienia szkody, to ma on szansę na pojawienie sie refleksji typu: zrobiłem źle, a oni mnie  nawet nie ukarali, cos tu nie gra.....

Gdy pięcioletni synek znajomych zrobił rzecz potworną - zamęczył wspólnie z kolegą małego kotka w okrutnej zabawie, na oczach innych dzieci - jego rodzice wpadli w rozpacz (byłam przy tym jak się o tym dowiedzieli). Byli tak wstrząśnięci, że nie zwracali przez jakiś czas uwagi na dziecko. Malec stał w przedpokoju i chyba dzięki temu, że zobaczył reakcję rodziców na swój czyn (a nie oberwał od razu lania) - wpadł w takie poczucie winy, że płacząc prosił ich by go ...zbili. Mimo strasznego czynu ...temu dziecku  nie potrzebna była kara zewnętrzna.

Dlatego rzeczywiście to ryzykowne karać lub nagradzać dzieci i młodych ludzi - trzeba im przede wszystkim pomóc rozwinąć sumienie i motywacje wewnetrzną.

RomanG04-12-2002 22:24:02   [#28]
Janusz, wydaje mi się, że rozumiem Twoje obawy. Boisz się, aby nauczyciel, wychowując Twoje dziecko nie skupiał się na karaniu, nie przedkładał tego nad inne metody wychowawcze. Aby przede wszystkim okazywał mu ciepło i widział w nim człowieka, aby dbał, żeby dzieci lubiły przebywać w jego towarzystwie.

Ja to popieram. Sądzę, że dziecku należy okazywać maksimum ciepła i uczucia.
Z wyjątkiem sytuacji, kiedy świadomie buntuje się przeciw dorosłemu przewodnictwu; ten moment musi być dla niego nieprzyjemny. Kiedy jego zachowanie wróci do normy, na powrót okażemy mu serce.
Zresztą, nawet karząc, robimy to dla dobra dziecka. "Za bardzo Cię kocham, żeby pozwolić Ci na takie zachowanie" - mówię często do mojego synka. Doskonale to rozumie :-)

"Wychowanie ma na celu właśnie takie ukształtowanie człowieka, aby w jego systemie wartości rzeczy niegodziwe były niegodziwymi - i żeby nie robił takich rzeczy, bo został tak wychowany, że brzydzi się rzeczy niegodziwych, a nie dlatego, że może spotkac go za to kara."

"Czy na prawdę chodzi o to, żeby uczniowie nie pisali po ścianach "X to ..." dlatego, że się boją kary, czy też dlatego, że uważają, że to jest niewłaściwe?"

To jest bardzo ważny problem i odwieczny dylemat wychowawców. Poczytajcie, co na ten temat pisze Brenda Houghton ("Dobre dziecko. Jak sprawić, by nasze dzieci odróżniały dobro od zła" str. 86-88, 98, 190, 197-198):

"Należy rozróżnić dyscyplinę narzuconą dziecku z zewnątrz od samodycypliny. Celem, który pragną osiągnąć rodzice, jest oczywiście ta druga, poniważ nie chodzi nam o to, by dzieci były grzeczne wyłącznie wtedy, kiedy je pilnujemy. Marzeniem każdego rodzica jest dziecko, które z własnej woli dobrze się zachowuje, a wyniki badań dowodzą, że nie wpoimy dziecku samodyscypliny, jeśli stale będziemy je kontrolowali. Komenderując, rzucając rozkazy, karząc lub grożąc karą, nie wpływamy na dzieci, lecz zmuszamy je do określonego zachowania.

Nie oznacza to, że rodzice powinni pozostawić dzieci samym sobie i tylko z boku przyglądać się temu, co robią. Wprawdzie niewybaczalne jest wprowadzanie arbitralnego i surowego reżimu, lecz błędem jest również unikanie wszelkich form bezpośredniej kontroli ich zachowania. Kiedy dziecko jest małe, rodzice muszą wziąć na siebie obowiązek nadzoru, jako że ono samo nie posiada jeszcze dostatecznej samodyscypliny. Dzieciom potrzebne jest wasze przewodnictwo jako osób znacznie mądrzejszych, nawet jeśli w danym momencie jest to niezgodne z ich pragnieniami(...).

(...)nie musimy ograniczać się do wyboru pomiędzy surowym podejściem, a spokojnym tłumaczeniem. Możemy połączyć stanowczość z wyjaśnieniem powodu, dla którego domagamy się określonego zachowania, tak aby zarówno sprawować kontrolę, jak i komunikować, o co nam chodzi(...)

Nic się nie stanie, jeśli czasem okażemy odrpbinę despotyzmu, zwłaszcza w przypadku jakiejś szczególnie ważnej kwestii lub jeśli dziecko okaże celowe nieposłuszeństwo. Prawdę mówiąc, jeżeli zwykle ograniczasz się do spokojnego przekonywania, to okazanie od czasu do czasu większej stanowczości może wpłynąć na [dziecko] pozytywnie(...).

Doświadczenie uczy, że zbyt despotyczne postępowanie może nawet przynieść efekty odwrotne od zamierzonych(...)

Jeżeli rodzice zwykle wspierają dziecko i otaczają je miłością, wyznaczają wysokie normy moralne i wyjaśniają mu, dlaczego proszą je o wykonanie danej czynności, to umiarkowane wykorzystanie przez nich swojej władzy pomaga dzieciom wyrosnąć na osoby odpwiedzialne społecznie i postępujące we właściwy sposób.

(...)częste użycie siły, szczególnie przez wrogo nastawionych i oziębłych uczuciowo rodziców, nie przynosi dobrych efektów(...).

Stymulująco wpływa na dziecko także fakt ukarania innej osoby w jego obecności, co mogą wykorzystać nauczyciele. Jeżeli stanowczo i szybko poskromią pierwsze dziecko, które zacznie źle się zachowywać, mogą być pewni, że reszta klasy będzie uważać.

(...)musicie kontrolowac postępowanie swoich dzieci, dopóki nie przekonacie się, że same w każdej sytuacji potrafią zachować się właściwie, a skuteczna kontrola polega na ostrożnym balansowaniu między surowością a nadmierną pobłażliwością.

(...)W dzisiejszych czasach wielu dorosłych boi się egzekwować swoją władzę. Co innego zachęcać dzieci, nakłaniać pochlebstwami, a nawet przekupywać, żeby nas posłuchały, a zupełnie co innego powiedzieć: Słuchaj, masz to zrobić i nic mnie nie obchodzi, czy mnie lubisz lub szanujesz. Mam zamiar na tyle zatruć ci życie, żebyś to zrobił!
Potrzeba sporo odwagi i pewności siebie, żeby przyjąć taką linię postępowania, a w dzisiejszym liberalnym i pluralistycznym społeczeństwie niewiele już pozostało osób, które na to stać, szczególnie w szkołach. Nie ulega wątpliwości, że jest to nieprzyjemne zadanie, lecz każdy rodzic, który chce powstrzymać syna przed dręczeniem młodszej siostry, oraz każdy nauczyciel, który chce mieć pewność, że słabsze dzieci nie staną się w szkole celem ataków silniejszych uczniów, wie doskonale, iż czasem takie podejście jest konieczne. Jednak wielu nie potrafi się na nie zdobyć. Wywoływanie strachu przed karą i stosowanie tego zabiegu jako motywacji do właściwego postępowania uważają oni za niedopuszczalne moralnie, a w ich przypadku właściwie niemożliwe ze względu na ich konstrukcję psychiczną.

(...)ta obawa przed wystąpieniem z pozycji siły może mieć zgubne skutki, jeśli zbyt mocno wpłynie na wzajemne stosunki między dziećmi a dorosłymi, którzy mają nimi kierować."

................

"Wtedy prawo (państwo) rozkładając z rezygnacją ręce mówi dodatkowo: no dobra gościu - jeśli sam w sobie nie znajdujesz wewnętrznych hamulców, to nałożymy Ci zewnętrzne."

Zu spaet, jak mówią Rosjanie. Za późno! O wiele za późno.
Gdyby nauczycielom obecnie bezprawnie nie zakazywać stosowania niektórych, sprawdzonych w praktyce i skutecznych, metod wychowawczych, gdyby nie wmawiać im, że mają stać z boku i bezsilnie się przyglądać, gdy nieodpowiedzialni bądź nieudolni rodzice marnują dziecko, szkoła nadal mogłaby pełnić rolę instytucji ZAPOBIEGAJĄCEJ przestępstwom.
Zapobiegającej zawczasu, zanim sprawy zajdą za daleko.

Kiedy mam do wyboru - gdy mój trzylatek wyciąga z szafki sól z wyraźnym zamiarem jej rozsypania - czekać, aż "się wypełni" i wtedy dopiero dać klapa, albo od razu pogrozić palcem i kazać odłożyć na miejsce, wybieram drugie rozwiązanie. Bo nie chcę być surowy bez potrzeby.

Bo kocham moje dziecko (a cudze traktuję jak własne).
Małgoś04-12-2002 22:41:34   [#29]

Przeczytałam artykuł polecony przez Andrzeja ... pierwsze skojarzenie - czarownice z Salem.

Jednak jestem daleka (tym bardziej, że nie znam szczegółów) od jednoznacznych sądów.

Rozżalone dziewczyny początkowo skarżyły się innym wykładowcom na arbitralną decyzję nauczyciela. I gdzieś w trakcie tych rozmów już z innymi n-lami pojawiło się to słowo molestowanie (na które wielu z nas reaguje dość ...histerycznie).

A potem to już z siłą wodospadu - plotki, niezdrowa sensacja, wścibstwo i ciemnogród. Z artykułu wynika, że kilka osób (nie tylko dziewczyny) miało aktywny udział w zaszczuciu człowieka.

Ale, to nie jest znamienne tylko dla szkoły - takie sytuacje coraz częściej zdarzają się też w firmach. Ich wspólnym mianownikiem jest chyba ZAWIŚĆ i PODWÓJNA MORALNOŚĆ.

....takie nasze, swojskie piekiełko

Marek z Rzeszowa04-12-2002 22:47:34   [#30]

dwie sprawy

Sprawa pierwsza: czy ja poruszałem tutaj problem kar?
Przypomnę mój post (uważam, że ważny dlatego się czepiam!):

"...ja wcale nie żądam mnożenia zapisów. Wymagam od siebie (jako dyrektora) i sądzę, że mają prawo tego wymagać od wszystkich dyrektorów ich pracownicy-nauczyciele, występowania w interesie i wobronie tych pracowników. W imię przestrzegania tych zapisów, o których mówiłaś.

I Roman też nie żąda nowych przepisów. On szuka w istniejącym prawie możliwości ochrony nauczyciela.

Nie sądzę by metoda (a raczej jej brak), którą zastosowano w szkole Agnieszki, w przypadku Jej obrażania była skuteczna. Nawet w dłuższej perspektywie. A przecież Agnieszce stała się krzywda. Tego nie dostrzegacie? Przecież ona ma prawo żądać satysfakcji i zadośćuczynienia. Jeśli uczeń jest pełnoletni to od niego. Jeśli nie - to od jego rodziców. I jako dyrektor wystąpiłbym właśnie w ten sposób.

Nie można szkoły traktować jedynie jako miejsce wychowywania i nauczania. To również miejsce publiczne, to miejsce pracy nauczycieli, to instytucja. Czy to się komus podoba czy nie!

I jako taka szkoła musi być wolna od tego typu zachowań. A jeśli one wystąpią to nie można ich traktować jedynie w kategoriach sukcesu lub porażki pedagogicznej. To również fakty moralne i prawne.  I jako takie podlegają nie tylko pedagogicznej ocenie!

Poza tym jak wyobrażacie sobie skuteczność wychowania jeśli jedyną konsekwencją nazwania nauczycielki "k..wą" jest rozmowa pedagogiczna i objęcie bobasa szczególnym pedagogicznym nadzorem? Przecież Agnieszka napisała: stał się bobas IDOLEM. I Wy to nazywacie wychowaniem?"

Tak napisałem wczoraj. Czy jest tu choć słowo o karze i nagrodzie?
A problem jest ważny! I poza postem Małgosi (odnoszącym się do mojego niefortunnego sformułowania) nie było odpowiedzi. Nie było polemiki! Czyżbym miał rację?

Teraz o karach i nagrodach.

Najpierw cytaty:

z Encyklopedii WIEM:

KARA

1. Kara, w wymiarze sprawiedliwości środek przymusu stosowany przez organy państwowe wobec sprawcy przestępstwa lub wykroczenia. Celem karania jest prewencja.

Polskie ustawodawstwo przewiduje następujące kary: grzywnę (nie może być niższa od 10 zł ani przekraczać 2000 zł); ograniczenie wolności – trwa najkrócej 1 miesiąc, a najdłużej 12 miesięcy. W czasie odbywania tej kary skazany nie może bez zgody sądu zmieniać miejsca pobytu, jest zobowiązany do wykonywania pracy wskazanej przez sąd, ma obowiązek udzielania wyjaśnień dotyczących przebiegu odbywania kary; pozbawienie wolności – trwa najkrócej miesiąc, a najdłużej 15 lat, występuje ponadto w formie dwóch, rodzajowo wyodrębnionych kar: kary 25 lat pozbawienia wolności i kary dożywotniego pozbawienia wolności.

Sąd może też wymierzyć tzw. środki karne, którymi są np.: pozbawienie praw publicznych, zakaz zajmowania określonych stanowisk, wykonywania zawodu lub wykonywania dziłalności gospodarczej, zakaz prowadzenia pojazdów, przepadek przedmiotów oraz podanie wyroku do publicznej wiadomości. Pozbawienie praw publicznych obejmuje utratę czynnego i biernego prawa wyborczego do organów władzy publicznej, samorządu zawodowego lub gospodarczego, utratę prawa do udziału w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości oraz do pełnienia funkcji w organach i instytucjach państwowych i samorządu terytorialnego lub zawodowego, a także utratę posiadanego stopnia wojskowego, orderów, odznaczeń i tytułów honorowych.

Hasło opracowano na podstawie “Słownika Encyklopedycznego Edukacja Obywatelska” Wydawnictwa Europa. Autorzy: Roman Smolski, Marek Smolski, Elżbieta Helena Stadtmüller. ISBN 83-85336-31-1. Rok wydania 1999.

2. Kara, sytuacja przykra dla jednostki będąca konsekwencją czynów niepożądanych i mająca spowodować zmianę zachowania jednostki. Kara wiąże się ściśle z funkcjonowaniem społecznej kontroli, w ramach której grupy i inne zbiorowości społeczne zmierzają do podporządkowania sobie poszczególnych jednostek i wywołania pożądanych zachowań. Kara zmniejsza prawdopodobieństwo wystąpienia określonych zachowań w innych podobnych sytuacjach, chociaż czasami kara jest stosowana również celem wywołania określonych zachowań.

W wychowaniu kara jest środkiem do wytworzenia w świadomości dziecka związku nieprzyjemnego stanu z czynami niepożądanymi przez otoczenie, a w konsekwencji do zaznajomienia dziecka z postępowaniem akceptowanym społecznie. Kara winna być współmierna do przewinienia a wychowanek winien mieć możność wytłumaczenia swojego postępowania przed ukaraniem.

Współczesna pedagogika odrzuca stosowanie kar fizycznych i innych kar, które godzą w godność osobistą jednostki.

3. Kara Mustafa, Mustafa Paşa (ok. 1620-1683), wielki wezyr turecki. Syn oficera spahisów, wychowywany przez wielkiego wezyra Mehmeda Köprülü. Uczestniczył w kilku zwycięskich wyprawach wojsk tureckich. Ulubieniec sułtana Mehmeda IV. W 1662 został admirałem (kapudan paşa), a w 1676 wielkim wezyrem....    (nie dotyczy ;-)))

4. Kara-kum, Karakumy Turkmeńskie, Czarne piaski, pustynia w środkowej Azji, na Nizinie Turańskiej, na obszarze Turkmenii. Powierzchnia 400 tys. km2. Obejmuje płaskie, równinne obszary zbudowane z materiału piaszczystego, uformowanego w wydmy dochodzące niekiedy do 40 m wysokości... (nie dotyczy ;-)))

NAGRODA

1. Nobla Nagrody, prestiżowe międzynarodowe wyróżnienia, ustanowione w 1895 przez A. Nobla, przyznawane corocznie 10 grudnia (w rocznicę śmierci fundatora), od 1901 (z przerwą w latach 1940-1942), za najwybitniejsze osiągnięcia w każdej z pięciu dziedzin: z fizyki oraz z chemii (przyznaje Szwedzka... (nie dotyczy ;-)))

2. ...

Nie będę kontynuował ...

A teraz praktyka. Ostanie posty mnie zainspirowały. ;-)))

Janusz, Magoś i Ewa zgodnym chórem negują kary i nagrody w wychowaniu. Proszę o podanie źródeł. ;-)))

A ja twierdzę, że jest to tylko kwestia nazw. Można dane działanie nazywać pozytywnym stymulowaniem, albo jeszcze inaczej, aczkolwiek bardzo mądrze i "psychologicznie", uznać że jest to nagroda. Itd... itp...

Przeczytajcie poniższy np. tekst (wyszukany w inecie) http://www.edziecko.pl/alle.phtml?p=wy008:

Tyle wymagań, ile miłości

Jak nauczyć dziecko podstawowych reguł życia rodzinnego i co robić, kiedy te reguły łamie?

Małe dzieci nie wiedzą, że życiem społecznym, także rodzinnym, rządzą pewne reguły. Nie mają pojęcia, że nie należy siusiać do doniczki ani rozgniatać ciasta na dywanie. W naturze dziecka leży eksperymentowanie, sprawdzanie wytrzymałości różnych materiałów, a także cierpliwości własnych rodziców. Dzieci często są "niegrzeczne" nie dlatego, że nagle stają się złe, złośliwe i niedobre - one po prostu wkraczają w taki etap swojego rozwoju i poznają świat, Ale jednocześnie muszą się uczyć, że w świecie tym obowiązują pewne normy i zasady. Wpajanie dziecku owych norm i ich egzekwowanie to zadanie rodziców, część długiego procesu wychowywania.

Wspólne zasady

Wiele konfliktów i problemów wychowawczych z dziećmi wynika z tego, że w domu brak jasnych i jednoznacznych zasad. Zanim rodzice zaczną wymagać i egzekwować, powinni ustalić między sobą podstawowe reguły dotyczące dyscypliny w rodzinie.

Oto kilka wskazówek:

Porozmawiajcie o tym, jakie zachowania uważacie za niedopuszczalne, jakie możecie tolerować, a jakie pochwalacie. W jednej rodzinie dzieci chodzą spać o dowolnej porze, w drugiej muszą być w łóżku o ósmej. Niektórzy rodzice dopuszczają jedzenie przed telewizorem, inni absolutnie tego nie tolerują, jedni nie uznają mówienia do nich podniesionym tonem, drugim to nie przeszkadza. Najważniejsze, żeby takich rozbieżności nie było między tatą i mamą, gdyż wtedy dzieci nie wiedzą, czego się od nich oczekuje i mają zamęt w głowie.

Ustalcie, w jaki sposób chcecie nagradzać pożądane zachowania (gwiazdki na tablicy, pochwały, prezenty, wyjścia na miasto). Niech wasz system nagród będzie spójny. Nie jest dobrze, jeżeli mama w nagrodę kupuje zabawkę, a tata jest temu zdecydowanie przeciwny i głośno to wyraża.

Porozmawiajcie ze sobą spokojnie (nie czekając na moment, kiedy dziecko wyprowadzi któreś z was z równowagi) o tym, jakie konsekwencje powinny ponosić dzieci w waszej rodzinie, jeżeli złamią reguły (odesłanie do pokoju, pozbawienie przyjemności, naprawienie strat itp.).

Wspólnie zdecydujcie, jakiego rodzaju kar oboje nie będziecie stosować (np. bicia, szarpania, poniżania, gróźb w rodzaju "bo cię przestanę kochać").

Kiedy zacząć?

To pytanie często pojawia się w rozmowach z rodzicami. Czy można niemowlę ukarać za to, że "marudzi"? Czy raczej z wychowywaniem należy poczekać do momentu, kiedy dziecko jest w stanie zrozumieć, czego od niego oczekujemy?

Wydaje się, że karanie kilkumiesięcznego dziecka nie ma sensu. Trudno uczyć pożądanych zachowań kogoś, kto nawet nie rozumie, że jest odrębną istotą, nie jest w stanie powiązać ze sobą przyczyny i skutku. Niemowlę płacze nie po to, żeby mama przyszła, ale dlatego, że jest mu źle. Ignorowanie płaczu dziecka na zasadzie: "jak sobie popłacze, to się nauczy samodzielności" jest więc absurdem.

Zupełnie czym innym jest pokazywanie dziecku, że niektóre jego zachowania nie są akceptowane. Ośmiomiesięczny maluch odróżni zadowolenie mamy od stanowczego "nie", kiedy w zabawie pociągnie ją za włosy. To ważne, by nawet małym dzieciom mówić prawdę o świecie, w którym żyją. A ich świat to przede wszystkim mama - jej ciało i uczucia.

Najważniejszy nauczyciel

Mama jest pierwszym i najważniejszym nauczycielem. To, jakie wyznacza granice, na co pozwala, a na co nie, jest pierwszą i być może najważniejszą lekcją w życiu dziecka. Jeżeli roczny chłopiec ciągnie mamę za rękaw i przerywa jej rozmowę z sąsiadką, to spokojnie można mu powiedzieć: "Nie rób tak, to mnie boli, męczy, przeszkadza mi". Jeżeli nawet maluch nie zrozumie słów, uchwyci intencję.

Nie należy oczywiście oczekiwać, że dziecko od razu zapamięta, czego się od niego oczekuje i będzie umiało dostosować swoje zachowanie do wszystkich wymagań. Wychowanie jest procesem, wymaga czasu i konsekwencji. Im starsze będzie dziecko, tym więcej będzie umiało i rozumiało, łatwiej mu będzie kontrolować swoje emocje. Wtedy można więcej od niego wymagać.

Dostosowanie wymagań do możliwości dziecka, do jego zdolności pojmowania, jest jedną z ważniejszych umiejętności wychowawczych, których trzeba się powoli uczyć.

Dobre i złe kary

Jeżeli wychowywanie ma polegać na uczeniu odróżniania tego, co pożądane, od tego, co niepożądane - najprostszą metodą wydają się być tzw. kary naturalne, czyli ponoszenie konsekwencji własnego postępowania. Zniszczyłeś zabawkę - nie będziesz już jej miał. Pomazałeś ścianę - musisz ją teraz umyć, w przeciwnym razie zabiorę ci kredki, bo nie chcę mieć brudnych ścian. Zabrałeś siostrze czekoladkę - następnym razem dostaniesz o jedną mniej. Narozrabiałeś w sklepie - w tym tygodniu już nie wezmę cię na zakupy. Podarłeś książkę - musisz ją skleić. Skoro ktoś ciągle przeszkadza innym przy stole, powinien przez jakiś czas jeść sam. Jeżeli Kasia ciągle spycha dzieci z huśtawki, nie będzie mogła się bujać.

Przy określaniu takiej kary warto oczywiście brać pod uwagę także okoliczności łagodzące - może dziecko było w złej formie, przeżywało stres, zostało sprowokowane?

Dla dziecka kara naturalna jest bardziej sprawiedliwa i zrozumiała niż zakaz oglądania telewizji za bicie kolegi czy klaps za rozlanie wody. Kara naturalna nie jest zależna od humoru rodziców, od tego, czy np. tata miał dobry dzień w pracy. Nie godzi w poczucie godności dziecka, nie jest zemstą czy próbą odegrania się.

Dlaczego rodzice tak rzadko stosują ten rodzaj kar? Może dlatego, że wymagają one od dorosłych pewnego wysiłku. Trzeba odłożyć na bok emocje, powściągnąć złość i skoncentrować się na rzeczywistej szkodzie: rzeczowo i spokojnie wyjaśnić dziecku, jakie skutki wywołało jego zachowanie, i pokazać, jak mogłoby naprawić szkodę. Niektórym rodzicom trudno stosować kary naturalne, ponieważ narażają one dziecko na przykrości albo niewygody.

Cztery dobre powody, dla których nie warto bić dzieci

1.To sprawia, że obie strony konfliktu czują się podle.
Bicie niczego nie rozwiązuje. Dziecko jest wściekłe i obolałe. Czuje się upokorzone, czasem nawet nienawidzi rodziców, chce uciec z domu. Nabiera przekonania, że jest złe, mało warte, niegodne miłości. Człowiek w tym stanie nie ma ochoty niczego się uczyć, a zwłaszcza tego, jak być grzecznym. Dorosły w tej sytuacji czuje się niekompetentny, niepewny w swojej roli. Albo ma wyrzuty sumienia, albo poczucie władzy skutecznie izoluje go od najbardziej nawet kochanego dziecka.

2.To nie uczy niczego dobrego.
Badania psychologów i pedagogów niezbicie dowodzą, że dzieci bite wcale nie zachowują się lepiej. Wręcz przeciwnie, są agresywne, a potem, jako dorośli, są bardziej skłonne do stosowania przemocy.

3.Dajemy dziecku zły przykład.
Dzieci uczą się przede wszystkim poprzez obserwację. Bijąc dziecko uczymy je, że właśnie w ten sposób powinno rozwiązywać sytuacje konfliktowe.

4.To jest niebezpieczne.
Kiedy bijemy dziecko, możemy mu zrobić krzywdę. Istnieje bardzo cienka granica pomiędzy klapsem a uderzeniem, które może być groźne dla zdrowia lub życia dziecka. Dorośli biją dzieci na ogół pod wpływem silnych emocji, łatwo wtedy stracić kontrolę i uderzyć za mocno.

Pięciominutowy urlop

Jeżeli czujesz, że roznosi cię złość i świerzbi ręka, daj sobie i dziecku czas na ochłonięcie:

zaprowadź je do innego pokoju;

zrób to stanowczo, twoja decyzja odesłania dziecka do pokoju powinna być ostateczna;

powiedz dziecku, na jak długo je zostawiasz (np. 5 minut);

wytłumacz, dlaczego (żeby ochłonęło, bo nie jest w stanie być razem z innymi, ty też chcesz się uspokoić); pamiętaj, że to nie jest kara, ale czas na odzyskanie równowagi;

wyjdź z pokoju;

kiedy oboje ochłoniecie, możecie porozmawiać.

Justyna DĄBROWSKA, psycholog


RADY PRAKTYCZNE

Doceniajcie i nagradzajcie dziecko za to, że przestrzega ustalonych zasad.

Bądźcie konsekwentni. Dziecko powinno wiedzieć, że domowe reguły wynikają z przemyślanych decyzji rodziców, a nie z ich chwilowych nastrojów.

Sami przestrzegajcie zasad, które ustanowiliście.

Nie rzucajcie słów na wiatr. Jeżeli w waszym domu za złamanie jakiejś zasady grozi kara, dziecko musi ją ponieść. Dzieci czują się pewniej i bezpieczniej wtedy, kiedy mogą przewidzieć zachowania rodziców.

Odwlekanie nagród i kar utrudnia uczenie się. Dziecko musi kojarzyć je ze swym postępowaniem.

Jeżeli cię poniesie i uderzysz dziecko - nie zapomnij go przeprosić, kiedy ochłoniesz.

Zawsze wysłuchajcie, co dziecko ma na swoje usprawiedliwienie.

Pamiętajcie, że dzieciom trzeba niektóre rzeczy powtarzać wielokrotnie.

Nie zapominajcie, że w wychowaniu sprawdza się zasada: jak najwięcej nagród, jak najmniej kar.

Dom, który sprzyja

Często nie zdajemy sobie sprawy, że sposób, w jaki organizujemy życie domowe, ma ogromny wpływ na zachowanie naszych dzieci. Przestrzeganiu reguł bardziej sprzyja dom, w którym panuje stały rytm posiłków, pory chodzenia spać i wstawania, a więc jest stosunkowo niewiele przypadkowych i gwałtownych zmian. Jeżeli w domu za dużo się dzieje, zachowanie samokontroli staje się trudne. Czy można być grzecznym na przyjęciu urodzinowym, kiedy po mieszkaniu biega gromada rozkrzyczanych rówieśników? Dziecko musi najpierw odreagować podniecenie wywołane emocjonującymi zdarzeniami, a dopiero potem może być grzeczne.

Gwiazdki na niebie

Jeżeli jakieś zachowania dziecka trudno przezwyciężyć, możecie wprowadzić "gwiazdki". Powieście na ścianie niebieski karton. Za każdym razem, kiedy dziecku uda się zachować zgodnie z przyjętymi w rodzinie regułami, przyklejajcie do tablicy gwiazdkę. Ten prosty sposób pomoże mu budować swoje poczucie wartości.

Nagrody, które zdają egzamin

Nagrodą nie musi być zabawka. Może nią być wspólne zrobienie i puszczanie latawca, wyjście na basen, pełen zachwytu okrzyk "Brawo!" czy cokolwiek innego o czym wiemy, że naszemu dziecku sprawi szczególną przyjemność.

Karą jest stanie w kącie. To jest bardzo przykre. Jeszcze gorzej, kiedy trzeba samemu siedzieć przy stoliku i nie wolno z nikim rozmawiać ani nic robić. Potem jeszcze trzeba przeprosić i dopiero można się bawić z dziećmi. Nie wiem, po co są kary, dużo bardziej podobają mi się nagrody.
Ula, 5 lat

Kiedy jestem niegrzeczna, na przykład biję brata, wtedy muszę iść wcześniej do łóżka. Leżę tam sama i nie mogę nikogo zawołać. Za to mój brat ogląda bajki i bawi się z mamą. Jest mi wtedy okropnie smutno.
Kasia, 4 lata
= 4) { win.window.focus(); } } // end -->

 

I co?

 

Marek

Janusz Pawłowski04-12-2002 23:04:05   [#31]

"Janusz, Magoś i Ewa zgodnym chórem negują kary i nagrody w wychowaniu"

Ty w ogóle przeczytałeś moje posty Marku?
Jeśli Ci się nie chce, to mów od razu - przytoczę wyjątki z nich:

-------------------------

Życie bez nagród ... ?
Hm ...
To po co żyć?

---------------------------------

W procesie wychowania kary odgrywają swoją istotną rolę.
Ale w tym procesie kara nie ma zadania straszyć przez swoją wizję potencjalnego istnienia i ewentualnego ziszczenia się.
Ma ona za zadanie dać sygnał, że jakiś czyn nie jest akceptowany.
.......
......

-------------------------------------

 

Co to żarty, manipulacja, czy dyskusja uważnie słuchających się "interlokatorów"?
Proszę aż tak jawnie nie wciskać kitu, bo mi się odechciewa czytać nawet.
Jeśli się nie czyta tego co przedmówca pisze, to proszę nie pisać, że się wie co on pisze.

Marek z Rzeszowa04-12-2002 23:15:32   [#32]

Przeczytałem teraz dokładnie i przepraszam. Janusz do chóru się nie zapisał... cyt:

Lekko zboczę w stronę tresury zwierząt - karze się zwierzę (przez np. lekkie szarpanie smyczą, gdy psinka nie trzyma się nogi) nie po to, aby ...

odstraszania karą - wcale nie musiałby się trzymać, bo przecież nie ma smyczy - a więc nie ma zagrożenia, że gdy zacznie se latać jak głupek, to spotka go kara.

Jeśli ktoś mi powie, że pies taki durny, że nie wie skąd pochodzi kara i nie kojarzy smyczy z karą - to niech se może najpierw kupi psa - za dwa lata pogadamy.

Pies mądrzejszy jest niż się to wielu wydaje.

Pies nauczony chodzić przy nodze chodzi przy nodze, bo uznaje, że to fajny pomysł.
Oczekuje jednak, że w odpowiednim momencie my uznamy, że równie fajnym pomysłem jest oplatanie
se po trawie i wskoczenie za kaczką do jeziora - i że mu na to udzielimy zgody.

Też mam psa: Rottweilera. Ma na imię Sirona (na cześć bogini Celtyckiej, której celem jest uzdrawianie). Zgadzam się w całej rozciągłości!

Marek

Małgoś04-12-2002 23:30:50   [#33]

Marku, ale przecież własnie o to chodzi - żeby nie karać bezsensownie, ale uczyć dziecko , co jest dobre, a co złe i że za złe ponosimy konsekwencje (czyli w tym artykule tzw. KARY NATURALNE).

Myslę, że to problem definicyjny - ja nie nazywam tego karami, a konsekwencjami (zadośćuczynieniem). Dlaczego? Bo nie jest prawdą, że tym działaniom towarzyszy zawsze stan przykrości (znamienny dla kary) - raczej dość przyjemne uczucie OCZYSZCZENIA, które jest świetnym sprzymierzeńcem procesu wychowania.

O wpływie kar i nagród na zachowanie człowieka można przeczytać m.in.w książkach Janusza Reykowskiego

Polecam także 'Podpatrywanie umysłu" H & M Eysencka - skąd pochodzi cytat:

"Paradoksalnie, edukacja, w któej spodziewać by się można po psychologii stosunkowo największych pożytków, w rzeczywistości pozostaje dość izolowania od jej odkryć. Główna przyczyna zdaje się tkwić w tym, że reformatorzy edukacji w każdym niemal kraju zdają się bardziej kierować jakąs ideologią niż juz dostępną, rzeczywistą wiedzą."

Nawet w dość starych ale tez całkiem nowoczesnych podręcznikach  psychologii i wychowania podstawowe prawo o efektywności kar w wychowaniu brzmi:

Warunkiem skutecznego oddiaływania kary na zachowanie się człowieka jest:

1) akceptowanie przez niego normy, za której nieprzestrzeganie został on ukarany,

2) pozytywny stosunek osoby karanej do karzącego

Jęsli w/w warunki nie zostały spełnione, to kara zostanie odebrana jako akt wrogości lub agresji i jako taka nie bedzie miała większego wpływu na zachowanie się człowieka.

(książki m.in.: S.Miki, M. Przetacznikowej, Z. Włodarskiego)

Marek z Rzeszowa04-12-2002 23:41:16   [#34]

Więc uzgodniliśmy: kara i nagroda metodą jakąś jest!

Tak trzymać!

Marek

Małgoś05-12-2002 00:02:23   [#35]

Abstrahując od tematu... :-)

Zamiast kar w wychowaniu - troszkę o ironii w komunikowaniu się.

Od uczniów nauczyłam się, że to za co najbardziej nas nie lubią (nauczycieli i innych dorosłych) to nie sa: kary, złość, nerwowość, niekonsekwencja itd. ale IRONIA .

A oto jakie podano mi przykłady:

1) Kwiecisość wypowiedzi w stylu: "Moi mili, zapewne, jesteście głeboko przekonani, że zdołacie mnie przekonać, abym (...). Nic z tego, nie jest moim zamiarem ułatwiac wam zycia.... "

2) Metafory np. Nic nie pomoże, że tak zgodnym chórem próbujecie na mnie wymóc, podobną tonację....

3) Uogólnianie wypowiedzi - Tak więc, twierdzicie, że nie jestem w stanie was nauczyć matematyki... (po tym jak kilku uczniów zgłosiło, że nie zrozumiało nowego tematu)

4) Przejaskrawianie niewinnych sytuacji - Cóż znowu sterczycie przed lustrem. Nic wam nie pomoże uroda, gdy jedynie ona jest tematem waszych rozmów i działań.

Gdy się słyszy takie "teksty" to trudno zachowac się kulturalnie i grzecznie, gdyż człowiek czuje się pomniejszony, osmieszony, a jego  odpowiedzią mogłoby byc jedynie "To nieprawda, Pani przesadza, wyolbrzymia, zniekształca itd."

PS. Marku, nIe umiem śpiewać samodzielnie, a co dopiero zgodnie z chórem - tym bardziej o negowaniu kar i nagród, co do których efektywności wyraziłam swoje wątpliwości.

Natomiast Ewa podzieliła się swoim doświadczeniami w wychowywaniu dzieci: od kar i nagród po informowanie. Myślę, że to cenne refleksje  i godne wzięcia pod uwagę, a nie .... pod kpinę. ;-)

UWAGA!
Nie jesteś zalogowany!
Zanim napiszesz odpowiedź w tym wątku, zaloguj się!
Dopiero wtedy będziesz mógł/mogła wysłać wprowadzony komentarz na forum.
Jeśli nie masz jeszcze założonego konta na forum, załóż je.
Logowanie i/lub zakładanie konta.

strony: [ 1 ]