Forum OSKKO - wątek

TEMAT: Czytanie ze zrozumieniem w MENiS-ie czyli ryba psuje się od...
strony: [ 1 ]
RomanG18-11-2002 13:58:29   [#01]
Za pośrednictwem "Rzeczpospolitej" zadałem MENiS-owi pytania prawne, między innymi następujące:

>Czy słuszne jest stanowisko Kuratorium Oświaty, które zabrania dyrektorowi
>szkoły udzielenia winnemu uczniowi nagany na apelu szkolnym, bo jest to
>jakoby "kara publiczna" i rzekomo narusza godność dziecka.
> Dodam, że do tej pory nie było to zabronione, KO zatwierdzało statuty szkół
>zawierające taką możliwość.

Odpowiedź, jaką otrzymałem:

"Rozporządzenie Ministra Edukacji Narodowej z dnia 21 maja 2001 r. w sprawie ramowych statutów(...) podaje ogólne cele i zadania oraz warunki organizacji szkół i placówek publicznych. Szczegółowe cele i zadania ujęte są w statutach, te zaś powstają przy zaangażowaniu rady pedagogicznej, rady rodziców, samorządu uczniowskiego, zatwierdzane są przez dyrektora szkoły i organ prowadzący.
W par. 16 pkt. 1 ww. rozporządzenia czytamy, że statut szkoły określa "rodzaje nagród i kar stosowanych wobec uczniów oraz tryb odwoływania się od kary, nie mogą być stosowane kary naruszające nietykalność i godność osobistą ucznia".
Nadzorowi Kuratora Oświaty, który sprawuje nadzór pedagogiczny nad szkołami, podlega również przestrzeganie statutu szkoły, w tym również w zakresie przestrzegania praw ucznia oraz praw dziecka."

Pod tą celną i ze wszech miar wyczerpującą odpowiedzią podpisała się p.o. zastępca dyrektora Departamentu Kształcenia Ogólnego, Specjalnego i Profilaktyki Społecznej Katarzyna Załuska-Schumacher, którą gorąco pozdrawiam i której za oświecenie dziękuję.

:-)))))))))
janzg18-11-2002 14:13:34   [#02]

:-0

dlaczego jeszcze p.o.???
beera18-11-2002 15:06:55   [#03]

Granice :-)

"kary naruszające nietykalność i godność osobistą ucznia".

To mamy fajnie ;-)

Jedyna kara, która nie narusza nietykalności i godności osobistej ucznia, to pudełko czekoladek...

Burzy się we mnie krew gdy rozważamy, czy wyznacznikiem "przyzwoitości" ucznia są dredy. Ale nie mogę zakceptować takiej postawy MENISa.

Nie można jakoś pośrodku, czy co?

Małgoś18-11-2002 17:30:10   [#04]

Opowiem Wam, co usłyszałam na pewnej konferencji:

W pewnej szkole SP był bardzo trudny uczeń (5-6 kl.) - środowisko patologiczne i charakter też. Mało kto go lubił, rozumiał - ani n-le, ani uczniowie, ani rodzice. Chłopiec był nikim dla wszystkich  (w tym i siebie), ale wciąż próbował  zwócić na siebie uwagę (w tym wieku jest to przecież wyznacznik ISTNIENIA).

Pewną popularnośc zdobył dzięki pokazom w szatni - onanizował się za pieniądze - publicznie, na oczach tych, którzy płacili (a byli tacy co chcieli płacić).

Jego kuratorka dowiedziawszy sie o tym, poszła do szkoły, do dyr. i pedagoga by wspólnie zapobiec dalszym pokazom. Panie (w końcu fachowcy tez od dzieci niełatwych) b. sie przejęły i obiecały wzmóc dyzury, opiekę itp.

Następnego dnia zwołano apel, na którym wywołano na środek  jedenastolatka i publicznie potępiono jego nieprzyzwoitość. Padły słowa "uwaga to zboczeniec"

Potem...cóż próby samobójcze, całkowita negacja szkoły i ..prosto w przepaść demoralizacji

Nie dziwi mnie fakt, że MENiS tak wysoko stawia problem karania ucznia (czytaj cżłowieka).Oni nie widzą poszczególnych szkół dobrych, godnie traktujących ucznia  - oni muszą zapobiegać nadużywaniu władzy wobec ucznia wszędzie, gdziekolwiek może się pojawić.

A przeciwnikom publicznych kar proponuję wyobrazić sobie siebie: Pani X proszę o wystąpienie na środek. Ogłaszam wszystkim zgromadzonym, że pani X notorycznie spóźnia się na lekcje, używa słów niecenzuralnych w pokoju nauczycielskim oraz widziano jak kradła kawę swoim koleżankom.

Czy to się da przeżyć???

Kara publiczna jest w/g mnie wiekszą zbrodnią niz kara fizyczna.

Zola18-11-2002 18:13:48   [#05]

jest to jak zawsze wylewanie dziecka z wanny

udzielam czasem nagany na forum klasy ale zawsze mówię,że jest to nagana dyrektora ,podaję na podstawie jakie par. statutu i co było wcześniej i co może być dalej w kwestii kary i mówię,że kara jest za nieprzestrzeganie statutu i tu też podaję paragraf

i co tego tez nie wolno ?

Marek Pleśniar19-11-2002 08:24:30   [#06]

nie dać się zwariować!

powinniśmy mieć na tyle rozumu by nie wystawić na środek ucznia i nie opisac publicznie spraw do tego się nie nadających

i na tyle odwagi by wystawić i napietnowac łobuza co bije i rozrabia. Nie odbierajmy sobie broni. Nie ma czego urażać w takim co nie ma w sobie współczucia i krzywdzi innych. Na takiego wstrząs tego typu jest dobry. Jakoś mi nie szkoda znanego mi ananasa, który pod szkoła skopał kolegę.I jakoś mam w nosie jego urazone delikatne wnętrze;-) Gdyby prawo zezwalało pierwszy zlałbym go paskiem. Ale ze nie zezwala..... niech to zrobi tata. Tyle że on tego nie zrobi - stad mamy takiego młodzieńca w szkole - bo czegoś zabrakło w wychowaniu.

Małgoś19-11-2002 12:24:26   [#07]

oburzenie nie sprzyja racjonalnemu myśleniu

Marku,
- i co z tego, że publicznie napiętnujesz młodocianego łobuza?
poza tym, że sobie ulżysz w oburzeniu?
- jakie to wywoła zmiany w jego zachowaniu?
pomyśl - zanim własne emocje wezmą górę nad racjonlnym mysleniem....
Publicznie napietnowany łobuz nie poczuje wstydu, ani nie podda się refleksji nad własną nikczemnoscią...
...bedzie się pod nosem usmiechał, a może nawet w głębi duszy poczuje zadowlenie: w końcu zrobiono mu reklamę MOCNEGO CŻŁOWIEK, Z KTÓRYM NIE WARTO ZACZYNAĆ
Oburzenie zaciemnia nam widzenie sytUacji - dobieramy łobuzom kary, które sa karami dla ...nas - czyli ludzi z poczuciem, przyzwoitości, umiejętnością wstydu i skłonnoscią do wyrzutów sumienia.
Ale łobuzy, bandyci, chuligani itp. czyli ci najbardziej dotkliwi i niebezpieczni w szkole - tego nie czują. Publiczne kary ich promują, albo zabijaja resztkę wrażliwości.
Dlatego, proponowałabym chłodny ogląd sytuacji w której i tak gotuje się od emocji - tego nalezy wymagać od pedagoga ;-)
RomanG19-11-2002 12:31:06   [#08]

Kara pełni również funkcje odstraszającą

stanowi czytelny komunikat dla pozostałych, że pewnych zachowań szkoła tolerować nie może i nie będzie. Podnosi to poczucie bezpieczeństwa u pozostałych uczniów, pewnych, że dorośli ich chronią, a nie tylko to deklarują.

Niejednemu uczniowi wystarczy wstyd, a do zatwardziałego trzeba jeszcze OPRÓCZ TEGO dotrzeć inaczej.

P.S. Dlaczego znów dyskusja przeradza się w walkę o pryncypia, dlaczego znów dyskutujemy na temat doboru metod wychowawczych, z których - co najważniejsze - żadna nie jest zabroniona prawem?
Ja chciałem tylko o czytaniu ze zrozumieniem ;-)
Barla19-11-2002 17:51:26   [#09]

RomanieG

W państwach, w których wprowadzono karę śmierci nie zmniejszyła się ilość przestępstw podlegających tej karze. Dlatego mam wątpliwości czy kara pełni funkcję odstraszającą.
Adaa19-11-2002 18:49:07   [#10]

Wojciech Eichelberger

 

..."Kara nie powinna być ani agresją ani zemstą.

Takie zachowanie przynosi same szkody, zarówno karzącemu jak i karanemu.

 Zbrodniarzami mogą stać się ludzie, którzy doświadczyli przemocy. Zbrodnia i przemoc to zemsta skrzywdzonych i niechcianych dzieci.

 Jako dorośli nie wiedza co czynią, poniewaz nigdy nie zaznali szacunku, ciepła i miłości.

 Potrzebują współczucia i w takim duchu powinna być wymierzana kara. Tylko wtedy spirala przemocy nie bedzie się nakręcać".....

Romanie czy nie uważasz ,że tu tkwi sedno?

Małgoś19-11-2002 19:21:25   [#11]

Żeby odstraszyć wielu, kiedyś rozstrzeliwano przypadkowe ofiary, wieszano losowo wybranych NN, ścinano głowy na placach miejskich. Miejmy nadzieję, że te czasy nie wrócą.

Dzisiaj, żeby pokazać twarz przestępcy w TV lub ujawnić jego nazwisko w gazecie trzeba mieć specjalną zgodę sądu i uzasadnienie. Tak prawo chroni  nawet najgorszych przestępców - dorosłych ludzi.

Dlaczego więc jakikolwiek nauczyciel czy dyrektor szkoły miałby stawiać ucznia poza prawem?

W imię swojej nieomyślności? Dlatego, że według jego widzimisię mały człowiek to żaden człowiek?

I mylisz sie RomanieG, że prawo nie zabrania Ci stosowania kar, których tak żarliwie bronisz. Zabrania Ci kodeks karny, konwencja praw człowieka i konwencja praw dziecka.

Chyba, że sam, świadomie odrzucasz te dokumenty, ale mam nadzieję, że z pełną wiedzą o konsekwencjach nazbyt dowolnych interpretacji przepisów.

I chciałabym wiedzieć z jakich kompetencji n-la wynika nieomylność stwierdzania poziomu zatwardziałości ucznia? I co w ogóle ten termin oznacza? I czy możliwe jest umieszczenie w statucie szkoły zapisu, że: wobec szczególnie zatwardziałych uczniów dopuszcza sie stosowania kar odstraszających innych...?

Jest coś przerażajacego w takim podejściu do szczególnie trudnych wychowawczo uczniów. Stąd krok do łamania podstawowych praw ludzkich.

Nauczyciel z powołania i talentu to WYCHOWAWCĄ, a nie EGZEKUTOR.

To, co Ty nazywasz karaniem z odstraszaniem innych w wykonaniu belferskim jest tylko NIEUDOLNOSCIA, ZEMSTĄ i PRZEMOCĄ.

RomanG19-11-2002 20:58:09   [#12]

No comments :-(

Bo to już demagogia.

Adaa, zgadzam się :-)
RomanG19-11-2002 21:55:01   [#13]

Przykłady demagogii

"Żeby odstraszyć wielu, kiedyś rozstrzeliwano przypadkowe ofiary, wieszano losowo wybranych NN, ścinano głowy na placach miejskich"

Bo ja do tego nie namawiam. Cały czas postuluję, aby kary nie dominowały, aby królowała miłość i przyjazne nastawienie, dostrzegam jednak sytuacje, kiedy są niezbędne, wielokrotnie w praktyce obserwowałem ich dobroczynny skutek.

"I mylisz sie RomanieG, że prawo nie zabrania Ci stosowania kar, których tak żarliwie bronisz. Zabrania Ci kodeks karny, konwencja praw człowieka i konwencja praw dziecka"

Bo nie popierasz tego konkretnymi przepisami wraz z chociażby Twoją ich interpretacją. Bo nigdy jeszcze nie odniosłaś się merytorycznie do mojej interpretacji przepisów, wykazując punkt po punkcie, żem głupi i tok mojego rozumowania jest nieprawidłowy i nieuzasadniony (udowodnij, a sam wszystko odszczekam).

"Jest coś przerażajacego w takim podejściu do szczególnie trudnych wychowawczo uczniów. Stąd krok do łamania podstawowych praw ludzkich"

Bo... a - nawet szkoda słów.

"Nauczyciel z powołania i talentu to WYCHOWAWCĄ, a nie EGZEKUTOR"

Tym bardziej szkoda.

"To, co Ty nazywasz karaniem z odstraszaniem innych w wykonaniu belferskim jest tylko NIEUDOLNOSCIA, ZEMSTĄ i PRZEMOCĄ."

Po trzykroć szkoda.

Reasumując, Gosiu, poznałem Twoje interpretacje, pokazałaś, jak głęboka jest Twoja wiara (z którą chyba nie ma co dyskututować), ale gdzie argumenty. No gdzie?

P.S.
"jakich kompetencji n-la wynika nieomylność stwierdzania poziomu zatwardziałości ucznia?"

Z kompetencji wychowawczych, wykształcenia kierunkowego i doświadczenia pedagogicznego.

"żeby pokazać twarz przestępcy w TV lub ujawnić jego nazwisko w gazecie trzeba mieć specjalną zgodę sądu i uzasadnienie"

Bo tam odbywa się to na mocy innych ustaw, tam decyduje sąd.
W szkole natomiast - na mocy UoSO - decyduje nauczyciel. Uzasadnić również może, czemu nie?
Małgoś19-11-2002 22:21:48   [#14]

RomanieG, jakie wykształcenie posiada przeciętny n-l z zakresu diagnozy dotyczących trudności wychowawczych?

Myślisz może o byle jak prowadzonych, a często lekceważonych zajęć z podstaw psychologii?

Nie ma chyba bardziej "szkolnego" zaburzenia niz dysleksja - jak oceniłbys przygotowanie przeciętnego n-la do diagnozy tego typu zaburzeń?

Wiesz, że wielu n-li nie rozumie znaczenia słowa frustracja (a to przeciez podstawowa przyczyna agresji)?

Więc jesli brak podstawowej wiedzy z zakresu rozpoznawania przyczyn i mechanizmów trudności w nauce i zachowaniu - to co z tym karaniem? Dać im prawo do karania dzieci, których nie rozumieją?

Dopóki się nie zmieni w Polsce system kształcenia n-li, system doboru zawodowego (dotyczącego umiejętności nabytych, ale tez predyspozycji osobowościowych), to nie zgodze się na to, że prawa n-li w zakresie swobody w doborze metod wychowaczych mają byc równe z prawami rodziców.

Owszem, często rodzice sa tez niekompetentni - ale oni znają i kochają swoje dzieci, a ponadto sa za nie odpowiedzialni w duzo większym zakresie niż n-le.

Nikt mi nie wmówi, że n-l tak samo kocha i zna ;-)

Mam wrażenie, że w dużo wcześniejszych dyskusjach juz przytaczałam fragmenty kodeksu karnego itp. ...mam sie powtarzać?

Ty i tak interpretujesz wciąż po swojemu - utożsamiając n-la z rodzicem. A to moim zdaniem, błąd w założeniu

I tyle!

Jersz19-11-2002 22:56:08   [#15]

RomanieG

No comments :-( ...

... tylko trochę - Twoja Szkoła to Państwo , a ty Sędzia najwyższy ?

RomanG19-11-2002 23:06:22   [#16]

Cytowałaś, ale...

http://www.oskko.edu.pl/forum/thread.php?t=1193

Przeczytaj to jeszcze raz. Czy w Twoich przepisach zawierają się odpowiedzi na moje pytania?

Piszesz tam też, że przeszukanie jest nauczycielowi zabronione, bo - jak rozumiem -nie jest wyraźnie dozwolone. Wyraźnie dozwolone jest tylko w Ustawie o policji.
No a rodzic? Gdzie ma wyraźnie dozwolone? Wynika to z jego prawa (obowiązku nawet) do wychowania i opieki. Wynika z prawa zwyczajowego, wynika wreszcie z przekonania, że jest to działanie chroniące dziecko przed niebezpieczeństwem poprzez uniemożliwienie mu złego postepowania.

Nauczyciel także ma prawo (obowiązek!) wychowania i opieki. Nigdzie nie jest napisane, że ustawodawca inaczej rozumie sposoby sprawowania tego obowiązku. Wręcz przeciwnie: vide art.12.2 KN.

"jakie wykształcenie posiada przeciętny n-l z zakresu diagnozy dotyczących trudności wychowawczych?"

Nie musi byc specjalistą w tym zakresie. Musi być "lekarzem pierwszego kontaktu".

Zakładam na ten temat nowy wątek.
RomanG20-11-2002 08:31:44   [#17]

Coś ty Atenom zrobił, Sokratesie?

"Twoja Szkoła to Państwo , a ty Sędzia najwyższy ?"

Nie, jersz. Po prostu walczę o godność zawodu, o prestiż należny nauczycielom.

Widzę w polskich szkołach wielu fachowców. Ofiarnych, oddanych tej pracy i uczniom, kompetentnych, odnoszących udokumentowane sukcesy.
Również i ich odsądza się dziś od czci i wiary, kiedy - wbrew obowiązującym "tryndom" (bo przecież nie wbrew niezmienionym od lat przepisom) - stosują nadal sprawdzone przez lata metody nauczania i wychowania.

Myśmy się polskiej szkoły dotychczas nie musieli wstydzić. Nasi absolwenci odnosili sukcesy na Zachodzie, imponując tam swoją - pogardzaną teraz u nas -"encyklopedyczną" wiedzą.

Nagle wmawia się polskim nauczycielom, że wszystko, co przez lata robili, było złe.
Nagle robi się z nich niemalże krwiożerczych wampirów, żywiących się krwią nieletnich.
Nagle ludzie pokroju Andrzeja Samsona drą się na całą Polskę: Szkoła, gdyby mogła, przerobiłaby twoje dziecko na kaszankę!
Nagle okazuje się, że to nie nauczyciel jest osobą, która ma chronić dziecko przed "przemocą" i "okrucieństwem" (art. 72.1 Konst. RP) - że dziecko trzeba chronić przede wszystkim przed nauczycielem.

To nie przypadek, jersz, że na szkoleniach, gdzie te problemy poruszam, 60-osobowe Rady siedzą 120 minut (nie robię przerw) w całkowitym milczeniu, a na koniec niejednokrotnie rozlegają się burzliwe oklaski (nie myśl, że się chwalę; zasługa to nie moja - po prostu odważnie nacinam dokuczliwy wrzód na tyłku).
Że dyrektor liceum z pierwszej dziesiątki w Polsce wpatruje się z uwagą w moje usta, a potem długo mi gratuluje. Dyrektor, któremu nawet wizytator nie podskoczy.
To nie przypadek, że po tych szkoleniach jestem coraz częściej zapraszany na spotkania z rodzicami, a dyrektorzy z własnej, nieprzymuszonej woli proponują mi za to pieniądze.

Nie przypadek, że nauczyciele liceów widzą wyraźną różnicę - na niekorzyść - w zachowaniu, mentalności i wiedzy uczniów (i rodziców) obecnych pierwszych klas. Są to pierwsi absolwenci zreformowanych przez Handkego (przepraszam za brzydkie słowo) podstawówek i gimnazjów. Tych szkół, gdzie wokół ucznia chodzi się na palcach, pozwala mu sie jeść i pić na lekcjach, szarpać nauczyciela za rękaw, nosić dredy, glany, łysą pałę, czy co tam jeszcze sobie życzy, gdzie nauczyciel jest jak piesek, z podkulonym ogonkiem łaszący się na wywiadówkach do rodziców (to nie przesada! niedawno na wywiadówce obserwowałem język ciała pewnej n-lki z ponad 25-letnim stażem).

Moi Wychowawcy, nauczyciele, których zapamiętam do końca życia, zostaliby w dzisiejszej szkole - mam wrażenie - zaszczuci. Bo przecież zwracali się do nas po nazwisku, nie mieli pojęcia o dysleksji, nie analizowali przyczyn przemocy i nie koncentrowali się na odczuciach i problemach sprawcy, nie opracowywali psu na budę zdatnych ankiet, nie wypełniali ton papierów, żeby udowodnić, że są "z klasą".
Po prostu trzaskali łobuza w łeb - w przeności, czy nawet dosłownie, nie wdając się w filozofowanie, czy mają do tego prawo. A od rodziców - poprawka.
Ale wtedy nie straszyło się nauczycieli sądem, wtedy obowiązywała norma, że dziękuje się im za TRUD wychowania.

Zawsze byli lepsi i gorsi nauczyciele, nie zmienimy tego, choćbyśmy się skichali. Chce się poprawić tych gorszych metodami nieakceptowanymi wobec uczniów: krytyką, wytykaniem błędów, represjami i ...odbieraniem kolejnych uprawnień wychowawczych - wszystkim.
Tylko że sytuacja robi się taka, iż nawet ci świetni pedagodzy, produkujący olimpijczyków, coraz częściej stają bezradni wobec narastającego chamstwa uczniów i napastliwości ich rodziców.

Czy to naprawdę takie niezrozumiale dziwaczne, że nauczyciel chciałby, aby osoba postronna, wchodząc do szkoły i patrząc na stroje i fryzury, nie miała wrażenia, że trafiła na pokaz mody wszelakiej, lecz do szkoły?

Z ust jakiejś Nauczycielki usłyszałem kiedyś, że gdy ona szła do szkoły, czy na tzw. czyn społeczny, jej mama, wręczając jej drugie śniadanie, przestrzegała:
- Pamiętaj, Tosiu, żebyś nie przyniosła nam wstydu.

Dziś chyba rodzice mówią coś w stylu:
- Pamiętaj, nie daj się tym ciołkom!

Nauczyciele są twardzi. Przeżyli październikowe akademie, przeżyją i to.
Obyśmy jednak po latach, wspominając jednego czy drugiego Nauczyciela przez duże N - kochającego swój zawód, lecz nie pobłażającego uczniom, Mistrza, wyrzucającego z klasy uczniów niegodnych napić się z krynicy wiedzy, nie szeptali z goryczą:
- Coś ty Atenom zrobił, Sokratesie, że ci ze złota statuę lud niesie, otruwszy pierwej?
Gosia T20-11-2002 10:36:35   [#18]

edukatorzy...

Są Romanie edukatorzy, którzy inaczej pojmują swe zadania 
organizując proces uczenia się nauczycieli, nie dają  żadnych  gotowych
rozwiązań, recept, bo są głęboko przekonani, że ich nie ma. Osobiście
staram się, by moje zajęcia były pluralistyczne, krytyczne i obiektywne.
Pluralistyczne: jeśli np. dotyczą one skuteczności kar w wychowaniu, to
nie tylko w wymiarze behawioralnym, bo nie jest to jedyna koncepcja na
ten temat.
Krytyczne: porządkujemy  swą wiedzę i doświadczenia na
temat skuteczności kar także w oparciu o  badania naukowe, czyli np.
co temat kazdej z tych koncepcji  stosowania kar mówi współczesna nauka
Obiektywne: oczywiście jako praktyk mam swoją opinię na temat
skuteczności kar, ale nie robię nic, by uczestnicy zajęć przyjęli ją
"zajedynie słuszną"(co nie oznacza, że zapytana nie podzielę się nią :-). To "duże dziewczynki i duzi chłopcy" pracujący w szkole z
określoną misją i wizją (uzgodnioną z rodzicami), sami
podejmują decyzję dokonując często trudnych wyborów.
Dlatego oklaski na koniec zajęć byłyby dla mnie nagrodą za umiejętne 
organizowanie procesu uczenia się dorosłych nauczycieli. Nauczycieli,
którzy wypracują swoje stanowisko, koncepcję najbardziej skuteczną w
danej szkole działającej w określonych warunkach. Nie chcę
słyszeć oklasków za swe poglądy, nie tylko mi na tym nie zależy, ale
wręcz czułabym się w takim przypadku bardzo zaniepokojona wynikami
szkolenia :-)

Grazia20-11-2002 21:28:12   [#19]

Myślę, że każde z was ma po części rację. Publiczne kary nie są zbyt sympatyczne dla ukaranych (neguję postawę dyrekcji, która ośmieszyła ucznia onanizującego się za pieniądze!). Ale z drugiej strony istnieje bardzo poważny problem w zachowaniu się współczesnych uczniów. Niektórzy nie mają granic w eksponowaniu chamstwa i bezczelności. Dlaczego? Bo tacy uczniowie czują się bezkarni. Czym może zaskoczyć ich nauczyciel? Oceną w dzienniku? Uwagą w zeszycie uwag, której i tak rodzice owych uczniów nie przeczytają, bo do szkoły nie przychodzą? Koszmar. Wszyscy wiemy, że dyscyplinę wśród uczniów coraz trudniej utrzymać. Że uczniowie unikają wypełniania obowiązków szkolnych, są coraz bardziej pewni siebie, pyskują, kradną, biją, niszczą mienie społeczne..........itd. A my? A my stale bronimy uczniów, przymykamy oczy na wiele spraw, sami przed sobą tłumaczymy uczniowskie postępowania głęboko wierząc, że wynikają one z czystej nieświadomości. Sami sobie kręcimy bicz na siebie. Sądzę, że trochę przesadzamy. Jesteśmy za bardzo wyrozumiali, dlatego problemy wychowawcze narastają, a ich waga rośnie. Potem się dziwimy, że uczniowie nie potrafią właściwie zachowac się w teatrze, po wycieczce w autokarze zostawiają śmietnik, urywają krany w toaletach, dewastują korytarze szkolne lub boiska. Przykładów mozna mnożyć bez końca.

Z tej i poprzednich dyskusji wynika, że nauczycielowi nic nie wolno lub nie wypada. Potem psioczymy, że jest coraz gorzej. I koło się zamyka.

ANDRZEJ20-11-2002 23:10:47   [#20]
ROMANIEG.!!!!!  To jest to własnie TO tak jak piszesz..zgadzam sie z Toba w całej rozciągłosci...bo " lepsze bite niż proszone " , " od małego trzeba drzewko naginać aby prosto rosło " ..przecież dopóki nie było problemów trzeba było je wymyślac kopiując Zachód , który teraz od tego odchodzi w wielkim pośpiechu...np Wielka Brytania...a problem roz-począł chyba nie Handke ale wcześniej ( niestety jego nazwiska nie pamiętam już chyba to był tak na pewno KUBERSKI !!!!! , choc to było w latach 70/80  ) wprowadzając zasadę promocji do klasy wyższej z 2 ocenami ndst i likwidując pozostawanie w tej samej klasie z oceną ndst z zach. ( Drodzy młodzi !!!! niestety tak kiedys było i było ok. )..do dzisiaj pamie tam trzy ( a było ich chybba 10 ) szybkie klepki od parkietu jakie z kolegami dostaliśmy od naszego wspaniałego dyrektora...prosząc Go jeszcze, aby nic nie móweł Rodzicom....kolezanka mamy ucząca mnie biologi..wcześniej informowała moja mamę niż sam doszedłem do domu o moich ocenach...a ja nie wiedziałem do końca 8 klasy skąd moja mama to wie..i do dzis NASZYM WIELKIM NAUCZYCIELOM ...wszyscy z naszej klasy , inni rówieśnicy i starze roczniki za to śą wdzięczni..za obowiązkowe tarcze nie na agrafkach a obszyte dookoła...czapki szkolne i berety....ściganie długich wlosów...itp BO WYROŚLI Z NAS PORZĄDNI POLACY...znający j.polski, matematykę,historię, geografię, itp...bez żadnych stresów i dys bo u nas w naszych szkołach była DYS.....CYPLINA.
Małgoś20-11-2002 23:27:11   [#21]

oh!

jak okiem sięgnąć tłumy porządnych Polaków, tylko nam jakoś ten kapitalizm wymarzony nie wychodzi - choć tylu innym wyszedł

czyli, mówisz Andrzej 3 lub 10 klepek od podłogi? Dziś czule to wspominasz?

Zostałam porażona!!!

Ale rozumiem tęsknoty ludzi za dawnym porządkiem:

- komfort braku wyboru,

- jednoznaczne czarno-białe kryteria oceny

- żadnych wątpliwości: albo w łeb, albo medal

- i to co najcudowniejsze, to PROSTE WNIOSKOWANIE typu: zamordyzm+tarcze+krótkie włosy+inwigilacja=PORZĄDNY POLAK

A ten świat wokół bez wartości poza jedną totalną KONSUMPCJĄ, to kto zbudował? Łobuzy i gówniarze?

ANDRZEJ20-11-2002 23:55:46   [#22]
Nie tak jak to myślisz tylko to naprowadzało nas na dobre drogi....wiedzieliśmy, ze każdy ma swoje prawa i przede wszsystkim obowiązki , ŻE TAKIE BĘDĄ RZECZPOSPLITE JAK JEJ MŁODZIEŻY CHOWANIE...A wybory co to znaczy dla dziecka mieć wybór...?????? to że on teraz wybiera papierosy , łysa pałę , piwo , wóde ...to ma wybór...ono ma wiedziec co mu wolno a co nie....czytam artykuł w ostatniej POLITYCE...o kradzieży prądu przez Polaków..w licznych miejscowościach zakł. energ. tracą do 10 % energii...w Niemczech straty wynoszą poniżej 1 %....Wartości były ...100 % uczniów chodziło na religie ..nikt nie uciekał...nikt nikogo nie zmuszał...nikt na lekcji religii sie nie nudził....a teraz 99.9 % Polaków wg statystyk to katolicy ...a gdzie oni są? Moje i Romana pokolenie odchodzi ze sceny życia..sceny szkoły w przeszłość ...ale boję sie , że pewnego dnia zbudzimy sie z ręką głęboko zanurzoną w "naczyniu nocnym" .....a niestety Twoje wnioskowanie : zamordyzm+ tarcze+ itd..to nie tak niestety...a klepki wspominam bo po nich wiedziałem , że niestety ale bójka workami z butami w szatni to nie tędy droga...Rzeźbiarz nie powie kawałkowi skały bądź rzeżbą ...tylko musi wziąść w rękę dłuto i młot i mocno walić by coś z tego wyszło...same słowa...nie zrobią z tego dzieła....
Małgoś21-11-2002 00:10:19   [#23]

czyli wychowywać to ...tak jakby dłutem i młotem walić w skałę?

A za walkę na worki - klepką drewnianą w ..no własnie w co?

Pasuje tu ilustracja, którą gdzies widziałam:

Rozsierdzony ojciec siedzi na taborecie, na kolanach przytrzymuje jedną ręką chłopaka, a drugą tłucze go pasem po tyłku. Z ust ojca w chmurce słowa: "Ja cię nauczę bić słabszych!!!"

RomanG21-11-2002 20:31:49   [#24]

GosiuT!

Nie na szkolenia chciałem położyć akcent.
Skoro jednak napisałaś na ten temat, wyjaśnię tylko, że istnieją różne rodzaje szkoleń. Te akurat – przewidziane na dwie godziny lekcyjne, co rozciąga się do zegarowych z powodu podejmowanej przez słuchaczy dyskusji (jak widzisz nie ograniczam się do przedstawienia swojego zdania) – zaplanowane są głównie w formie wykładowej, co uczestnicy mają wyraźnie zaznaczone wcześniej, wiedzą więc, na co przychodzą. Więcej: na zawiadomieniach napisane jest wyraźnie „Nie przewidziano zajęć typu warsztatowego” i muszę powiedzieć, że nauczyciele odbierają to jako zaletę. Coraz częściej mówią, iż mają dość warsztatów, dość szkoleń, na których wyłącznie sami muszą dochodzić do pewnych rozwiązań; zdarza się, że szkoleniowiec unika jak ognia wartościowania wypracowanych rezultatów z własnego punktu widzenia, czym uczestnicy bywają rozczarowani. Dziękują za brak pracy w grupach, wszechobecnych pisaków i dużych kartonów do pisania, za brak pracy w grupach, siadania w kręgu i zmuszania ich do aktywności innej niż słuchanie.

Oczywiście szkolenia i metody, jakie opisujesz, są potrzebne. W ogóle to mam dla Ciebie duży szacunek, czytałem Twoje wątki na Eduseeku, także te, gdzie występujesz w roli „ucznia”. Wszystkie Twoje sądy uważam za prawdziwe i mądre z Twojej perspektywy, dlatego niespecjalnie z Tobą polemizuję. Twoim podejściem uzupełniam swoje teorie i metody w praktyce. Staram się to łączyć w harmonijną całość.

Twój punkt widzenia jednakże jest moim zdaniem ujęciem problemu niewystarczającym, dlatego też próbuję naświetlać sprawy z tej drugiej strony, pewnie też – na użytek polemiki - grubo przesadzając.

I na wszelki wypadek ucinając wszelkie spekulacje: nie było moim celem propagowanie jakichkolwiek moich szkoleń ;-)
Reklamą taką nie jestem zainteresowany, działam tylko na Opolszczyźnie, a tu już mnie właściwie wszyscy znają.
O pieniądzach wspomniałem tylko po to, aby unaocznić wagę problemu. Szkolenia dla RP są bezpłatne; jest sponsor, który je nauczycielom finansuje. Skoro potem dyrektor jest gotów zapłacić za następne – tym razem dla rodziców - skoro zdarzały się przypadki, że nauczyciele chcieli mi płacić z własnych składek, widać tematyka poruszyła ich do głębi.

To masowa reakcja, nie może być przypadkiem.

Pozdrawiam
Maelka23-11-2002 12:08:26   [#25]

Mundur, czapka, czy tarcza...

... to nie wymysł zwolenników zamordyzmu, ale element dający jednostce poczucie przynależności do grupy i poczucie bezpieczeństwa. Obecny w polskiej szkole od wieków, od początków Alma Mater...

Nie zostało to wymyślone dla kontroli i inwigilacji uczniów, ale stanowi zaspokojenie naturalnych potrzeb psychicznych każdego człowieka, nie tylko małego, posadzonego w szkolnej ławce.

Dlatego istnieje przemysł zajmujący się modą, dlatego bez specjalnego trudu rozpoznamy po stroju i dodatkach rozmaite nacje.

Poprzez kiepskie skojarzenia i nieuczciwe wykorzystanie prostego mechanizmu pozbawiliśmy młodzież tych zewnętrznych oznak przynależenia, bezpieczeństwa.

Przyroda nie znosi próżni.

Dlatego młodzież sama poszukuje czegoś, co jej pozwoli pokazać światu, że identyfikuje się z jakąś grupą. Stąd dredy, łyse głowy, skóry, sama nie wiem, co jeszcze.

Nie oceniam tych demonstracji, gdyż wiem, że są nieuniknione. Ale nie mogę słuchać, kiedy ktoś próbuje mnie przekonać, iż są demonstracją indywidualności i własnej osobowości. W dzisiejszych czasach?? Kiedy na ulicy i w szkole trudno znaleźć kogoś bez dredów, opuszczonych do kostek spodni, zgolonych, lub pomalowanych głów?

W takiej sytuacji, jaką obserwujemy w demonstracją indywidualności byłby chłopak w garniturze i dziewczyna z warkoczami. Tylko kogo z młodych na to (lub coś w tym stylu) stać?

Istnieje silny nakaz "indywidualizmu " zgodnego z modą. Fe, to mi w żaden sposób zaimponować nie może...
Małgoś23-11-2002 14:40:28   [#26]

Mundur ma swoje głębokie uzasadnienie psychologiczne, ale wcale nie chodzi tu o poczucie bezpieczeństwa jednostek umundurowanych.

W strukturach, w których występują masy ludzi (często nieobliczalnych, skorych do aktów buntu czy manifestacji: np. żołnierze, młodzi, robotnicy w zakładach o charakterze militarnym) istnieje duże ryzyko utraty panowania nad porządkiem i dyscypliną.

Nadmiar indywidualizmu nie sprzyja realizacji celów narzuconych przez osoby kierujące takimi strukturami. A chodzi tu o cele takie jak: posłuszeństwo, jednolitość zachowań, brak własnego zdania itp. a także podatność na manipulowanie grupą. Więc wykorzystuje się mechanizm dezidywidualizacji (inaczej mówiąc  - wzmocnienia poczucia ANONIMOWOŚCI).

Dlatego (zwlaszcza w systemach totatalitarnych) wladze chętnie na drodze nakazu zmuszały podporządkowanych sobie ludzi do ...unifikacji (mundurów).

Wspólczesne badania psych.-pedag. udowadniają, że znaczenie więcej  aktów przemocy interpresonalnej występuje w szkołach, w których narzuca się jednolitość stroju (mundurki), aniżeli w szkołach gdzie każdy ubiera się dowolnie. Wynika to z tego, że osoby anonimowe mają obniżone poczucie odpowiedzialności za własne działania - bardzo łatwo podporzadkowują się grupom lub jednostkom silnym (w tym tez aspołecznym)

Dorośli (nauczyciele, rodzice) pochopnie utożsamiają przemoc z hałasliwością, spontanicznością zachowań uczniów "niemundurkowych" i dlatego, czasami tęsknie wspominają mundurki jako symbol dyscypliny.

Co ciekawe - w szkołach "mundurkowych" pozornie panuje ład i dyscyplina, co stwarza wrażenie braku przemocy, ale stosunki między uczniami sa daleko bardziej agresywne, niż ma to miejsce w szkołach  "dowolnego stroju". Ta agresja jest bardziej wyrafinowana, trudniejsza do udowodnienia, a więc znacznie bardziej szkodliwa dla ofiar.

Psychologowie zalecają wręcz, aby podnosić poziom indywidualizacji w szkołach, w celu wzmacniania poczucia tożsamości u uczniów, gdyż im większe poczucie tożsamości tym silniejsze hamulce przed zachowaniami agresywnymi wew. społeczności.

Czynnikami, ktróe wzmacniają poczucie tozsamości sa m.in. dowolny strój, zwracanie się po imieniu do uczniów, wystąpienia publiczne, indywidualne obowiązki (zobowiązania za jakies przedsięwzięcia), a nawet ...lustra (widok własnej twarzy od czasu do czasu)

i dlatego nie tęskno mi do mundurków... :-)

RomanG23-11-2002 19:06:10   [#27]

Jednolite stroje? Tak!

"Nadmiar indywidualizmu nie sprzyja realizacji celów narzuconych przez osoby kierujące takimi strukturami. A chodzi tu o cele takie jak: posłuszeństwo, jednolitość zachowań, brak własnego zdania itp. a także podatność na manipulowanie grupą. Więc wykorzystuje się mechanizm dezidywidualizacji (inaczej mówiąc  - wzmocnienia poczucia ANONIMOWOŚCI)."

Posłuszeństwo, jednolitość zachowań...
Nikt w szkole nie chce postulować, aby to szło zbyt daleko. Uczeń ma tylko dostosować się do koniecznych wymagań, do statutu szkoły. Ma być posłuszny w tych sytuacjach, w jakich my - w szkole naszego dzieciństwa - byliśmy posłuszni, a jednolite zachowanie, hm, na Boga! - jednolity strój nie oznacza jeszcze jednolitego zachowania (oczywiście musi spełniać ono te minimalnie konieczne standardy).

brak własnego zdania... Czy to nie zbyt daleko idące wnioski?

"W strukturach, w których występują masy ludzi (często nieobliczalnych, skorych do aktów buntu czy manifestacji: np. żołnierze, młodzi, robotnicy w zakładach o charakterze militarnym) istnieje duże ryzyko utraty panowania nad porządkiem i dyscypliną"

Nie porównujmy uczniów do skoszarowanych młodych ludzi. Przestrzeń wolności, jaką im poza jednolitym strojem dajemy, nie zachęca do buntu.
No i wierzę w dzisiejszych nauczycieli, w dzisiejszą szkołę.
Naprawdę, Gosiu, współcześni nauczyciele - między innymi za przyczyną takich jak Ty czy GosiaT edukatorów, którzy uczulają na fakty nadużywania władzy dorosłego, na przypadki patologiczne - naprawdę dużą uwagę zwracają na tworzenie w szkole przyjaznej atmosfery. Jednolity strój nie wyklucza przyjaznej szkoły, w której uczniowie czuć się będą dobrze :-)
Nauczyciele dziś podlegają bardzo dużej kontroli, jeśli chodzi o umiejętności interpersonalne i kwestie naruszania praw ucznia.

Tylko - błagam - nie zasypujcie mnie teraz przypadkami, kiedy zdarza się inaczej. Chodzi mi o tendencję ogólną. To raczej nauczyciele dziś boją się uczniów, nie uczniowie nauczycieli :-)

Kolejna sprawa: ANONIMOWOŚĆ. To nie jednolity strój powoduje takie poczucie u dziecka.
Powiedział mi niedawno pewien dyrektor, że dyscyplina tak naprawdę panuje w tych szkołach, gdzie dyrektor jest w stanie zawołać każdego ucznia po imeniu.
Walczmy raczej ze szkołami-molochami. To jedna z prawdziwych przyczyn patologii i poczucia anonimowości w szkołach.
Ja nosiłem jednolity strój jeszcze w liceum. Zapewniam, nie czułem się anonimem w tej szkole :-)

"Wspólczesne badania psych.-pedag. udowadniają, że znaczenie więcej  aktów przemocy interpresonalnej występuje w szkołach, w których narzuca się jednolitość stroju (mundurki), aniżeli w szkołach gdzie każdy ubiera się dowolnie. Wynika to z tego, że osoby anonimowe mają obniżone poczucie odpowiedzialności za własne działania - bardzo łatwo podporzadkowują się grupom lub jednostkom silnym (w tym tez aspołecznym)"

1. "Współczesne" czyli jakie?
2. Jaką mamy pewność, że te wyniki są wiarygodne?
3. Skoro przyjęli, iż jednolity strój jest przyczyną anonimowości (patrz wyżej), nie uważam tych badaczy za wiarygodnych.

Dla mnie - do wyciągania wniosków na jakiś temat - bardzo ważna jest po prostu obserwacja i własne, ludzkie odczucia. Skoro badania psychologów są sprzeczne z moimi szkolnymi wspomnieniami, skoro uważają oni za złe coś, co nie przeszkadzało ani mnie jako dziecku, ani moim koleżankom i kolegom, podchodzę do takich badań z przymrużeniem oka ;-)

Czy ktoś przeprowadzał badania, czy absolwenci szkół, w których wymagano jednolitych strojów, radzili sobie statystycznie gorzej w życiu jako osoby dorosłe, czy miały znacząco gorsze i koszmarne wspomnienia z takich szkół? Czy były to dzieci bardziej zdemoralizowane, czy nie radziły sobie w miejscu pracy i w ogóle jako członkowie dorosłej społeczności?
To raczej odwrotnie dziś możemy obserwować. Wielu nauczycieli widzi znaczącą różnicę - na niekorzyść - między absolwentami dzisiejszych, "przyjaznych uczniowi" szkół, a tymi, którzy kończyli te "normalne".

"Czynnikami, ktróe wzmacniają poczucie tozsamości sa m.in. dowolny strój, zwracanie się po imieniu do uczniów, wystąpienia publiczne, indywidualne obowiązki (zobowiązania za jakies przedsięwzięcia), a nawet ...lustra (widok własnej twarzy od czasu do czasu)"

Ten dowolny strój można spokojnie z tego zestawu zabrać. Pozostałe czynniki, ogólnie wysoki poziom fachowości nauczycieli i ich z założenia przyjazne nastawienie do ucznia spokojnie dziecku wystarczy :-)

P.S. "zwracanie się po imieniu"

Zawsze ujmowałem sobie grupy wycieczkowe między innymi tym, że (nawet na jednodniowych wycieczkach) starałem się do połowy pierwszego dnia nauczyć na pamięć imion wszystkich dzieci. Były bardzo zaskoczone :-)

Ale nie gardziłbym nauczycielem tylko z tego powodu, że zwraca się do uczniów po nazwisku. U nauczyciela z kategorii "Mistrz" to w ogóle nie razi. Ma on wiele innych sposobów, że uczniowie go lubią i szanują. U takiego nauczyciela zasłużyć na choćby jedno dłuższe, uważne spojrzenie - to jest dopiero pochwała!
Małgoś23-11-2002 19:45:16   [#28]

No cóż Romanie G, jesli kwestionujesz wyniki badań naukowych z psychologii społecznej, kierując się swoimi wspomnieniami i osobistymi odczuciami, to nie podejmuję dalszej dyskusji.

PS. Wiarygodności badań nie obala się subiektywizmem, a przy pomocy narzedzi naukowych - metodologii. Mysle, że prócz logiki, psychologii to jest trzecia dziedzina nauki, której niedostateczna znajomość  skutkuje negatywnie w pracy nauczyciela.

PS. Jednolitość stroju jako czynnik zwiększajacy poczucie anonimowosci to nie założenie, a wynik badań.

PS. Odsyłam do wstrząsających wyników badań i eksperymentów Milgrama, Aronsona, Zimbardo(Agresja jako funkcja anonimowości, Wandalizm, Bierność jako skutek zagęszczenia, Rozproszenie odpowiedzialności, Posłuszeństwo wobec autorytetu itd.) 

Zgadzam się jedynie z tym, że bezwzglednie trzeba walczyć z krótkowzroczną polityką oszczędzania przy pomocy zagęszczania klas i szkół. W ten sposób wychowujemy sobie .... własnych katów na starość oraz z tym, że całkiem prostym zabiegiem podnoszącycm autorytet dyrektora wśród uczniów jest ...znajomośc ich imion i nazwisk

Maelka24-11-2002 13:25:11   [#29]

Wydaje mi się, że to nie strój...

...czyni z człowieka (bez względu na wiek) anonimową jednostkę.

Strojem współczesnego młodego człowieka pozwalającym mu zachować anonimowość jest to, co noszą wszyscy: opuszczone spodnie, kolorowe włosy, skórzane kurtki i to, co widzimy dookoła.

Nie oceniam, czy to ładne, czy brzydkie, czy dobre, czy złe. Ludzie zamieniają jedne mundury na drugie.

Jedne noszą, bo tego pragną, bo chcą podkreślić emocjonalny związek z grupą, inne noszą, bo się im każe, bez emocjonalnego związku, czasem wręcz z emocjami negatywnymi...

I taka jest różnica, między studentami, którzy po strajkach studenckich wywalczyli sobie oficjalne  prawo noszenia jednolitych czapek studenckich, a mundurkami w zniewolonych Chinach.

Podejrzewam, że Roman i ci, którzy z sentymentem wspominają mundury po prostu lubili swoją szkołę i swoich nauczycieli.  Pewnie, że buntowali się, ale te bunty są tak wpisane w młodość, jak nocne wyprawy do sadu sąsiada, choć w domu, na talerzu leży zatrzęsienie jabłek.

Nie chodziłam do szkoły, w której obowiązywały mundury. Ale w głębi duszy zazdrościłam moim koleżankom, które je miały.

Anonimowość można uzyskać przez bezkrytyczne podporządkowanie się grupie, przez zachowania akceptowane przez grupę. Bez względu na to, jaki rodzaj "munduru" grupa posiada...
Małgoś24-11-2002 13:47:42   [#30]

Opuszczone spodnie i łyse głowy okolczykowane nie występuja stadnie - nie wierzę, że w klasie 30-osobowej wszyscy są tak samo "przebrani" na skejta, punka czy metalowca. 

To tylko dla osoby niewprawnej wszystko wygląda tak samo - bo nie znamy się na tej modzie. Natomiast mundurki szkolne to jednolity krój, kolor i materiał - a w słynnych szkołach angielskich nawet skarpety i krawaty.

Ja chodziłam do szkoły gdzie wymagano granatowych marynarek - na mnie to działało przygnębiająco. Żadnej estetyki w tym nie dostrzegłam - większość uczniów  miała tylko po jednej granatowej marynarce, więc  zapach przepoconej odzieży był dość chrakterystycznym elementem towarzyszącym tej jednolitości :-(

Małgoś24-11-2002 14:27:04   [#31]

Czynniki, które wzmagają poczucie anonimowości u człowieka:

1) jednolity strój (zwłaszcza jesli jest nieokreślonego koloru i kroju np. luźny, workowaty itp.)

2) obecność dużej liczby osób zgromadzonych w jednym miejscu

3) warunki osłabiające widoczność - np. słabe oświetlenie

4) osłonięcie twarzy (np. ciemne okulary, kaptury itp.)

5) niezwracanie się do jednostek po imieniu lub nazwisku ale np. numerami lub zaimkami

"W niektórych sytuacjach anonimowość jest narzucana przez społeczeństwo. Podobnie jak w eksperymentach psychologicznych, w których osoby badane uczyniono anionimowymi przez ubranie ich w kostiumy (...), tak samo mężczyźni stają się G.I.(Government Issue - własność rządowa) przez nałożenie identycznych uniformów wojskowych. Ta jednolitość wyglądu ułatwia przywódcom skłonienie ludzi do konformistycznego zachowania - stwierdził to Adolf Hitler w swej książce Mein Kampf" ("Psychologia i zycie" P.G. Zimbardo, PWN)

I właśnie ta "zaleta" unifikacji ubioru przyświecała dawnym nakazom umundurowania uczniów w szkołach. Uczniowie jako ludzie młodzi, o jeszcze nizintegrowanej osobowosci są szczególnie podatni na tego typu manipulacje.

Dopiero naukowcy w naszych czasach wskazali na skutki uboczne anonimowości , takie jak: agresja interpersonalna i bierność wobec cierpienia innych.

Anonimowość niszczy empatię.

A unifikacja ubioru w dużych grupach sprzyja anonimowosci.

Majka24-11-2002 15:17:29   [#32]

Luźne, workowate bluzy z kapturem, zunifikowane fryzury , workowate pory, jednakowy chód, okulary....

Oni tak się maskują?

Małgoś24-11-2002 15:49:29   [#33]

Majka, wymieniłaś elementy stroju, które wzmacniają poczucie anonimowosci u jednostki (nie chodzi o świadome maskowanie się ale o mechanizmy, które wymykają sie nam spod kontroli).

Luzaccy skejci, kapturowe punki występują w szkole w pojedynkę, parami - to im nie grozi anonimowością, natomiast np. na zgrupowianiu skejtów, na manifestacjach itp. czyli w wiekszej masie stają się anonimowi, więc niebezpieczni (tak jak np. Kuklux Klan, oddziały ZOMO, gangi motocyklistów czy bandy skinów).

PS. Ja nie udowadniam, że mundurki szkolne są gorsze od luźnych spodni i kapturów. Mnie chodzi o jednolitość stroju w dużej grupie społecznej - bez względu na szczegóły tego stroju.

Np. Zachowanie pani X w grupie kilkuset biało ubranych pielęgniarek może być takie, że potem jej samej będzie trudno uwierzyć w to, do czego się posunęła - poczucie anonimowosci wyzwala w nas zachowania, do jakich w pojedynkę nie bylibyśmy zdolni. Z jednej strony stajemy się posłuszni i konformistyczni, z drugiej okrutni i bezwzględni - bo anonimowość "rozprasza odpowiedzialność na cały tłum"

Mariola24-11-2002 17:25:37   [#34]

Małgoś

a harcerze?
Małgoś24-11-2002 18:54:43   [#35]

Należałam do harcerstwa w dzieciństwie i młodości :-)

Nawet wtedy nie były to tłumy, można rzec, że harcerze wręcz wyindywidualizowywali (ufff) się z tłumu "granatowych marynarek" w szkole.

Teraz to "białe kruki" wśród młodzieży

Ale nawet harcerze tez ulegają mechanizmom psychologii społecznej - pamiętam rywalizację na obozie (a tam nas było sporo), kiedy nawet dość brutalnymi metodami, pod osłoną nocy, kradlismy sobie totemy, flagi i inne ważne symbole grupowe. Miało to nauczyć nas CZUJNOSCI wobec OBCEGO, a obcy to był np. kolega z innego zastępu, drużyny itp. 

Nasi to  ci, którzy nosili ...chusty w odpowiednim kolorze ;-)

Mariola24-11-2002 19:25:26   [#36]

Małgoś jakoś nie mogę się zgodzić z tym co tu głosisz

dlatego zapytałam o harcerzy, ponieważ ta grupa z grup umundurowanych jest mi najbliższa :-)
Porządnie umundurowana grupa młodzieży wygląda pięknie.
I są to naprawdę świetne dzieciaki :-)
A że ulegają psychologii społecznej?
Dzieciaki w jednej klasie, ubrane różnorodnie także jej ulegają.
Każdy z nas jej ulega.
A co do anonimowości, to jakoś bliski jest mi pogląd Maelki :-)
Małgoś24-11-2002 19:46:24   [#37]

Mariola, pięknie być może (to całkowicie subiektywna ocena) - ja nie podważam i nie twierdzę, że nie pięknie. Ja tylko przytaczam wyniki z badań nad wpływem jednolitości stroju jednostek w grupie na ich zachowanie.

Myślę, że każdy n-l powinien przynajmniej znać te najbardziej niebezpieczne mechanizmy grupowe - bo przecież jego zawód polega na pracy z grupami w dużych skupiskach żywiołowo reagujących dzieci i młodzieży.

Czym innym jest zastęp harcerzy (dobrowolnie ubranych, posiadających klarowne zasady działania, propspołeczne ideały itd), a czym innym kilkuset uczniów ubranych w jednolitość, a na dodatek nie zawsze wyznających szczytne ideały.

PS. Ja nie głoszę - bo to nie są zasady mojej wiary i ideologii, ale informacje bardziej obiektywne choć nie zawsze zgodne z przekonaniami wielu osób.

Mariola24-11-2002 20:22:15   [#38]

oczywiście

że piękno umundurowanych harcerzy to moja subiektywna ocena.

Myślę,że niebezpieczne mechanizmy grupowe zna każdy ( a może prawie każdy?) nauczyciel.
A skoro Ty tylko informujesz, to ja te informacje przyjmuję ale z niektórymi się włańsie nie zgadzam. :-)
Grazia24-11-2002 20:25:00   [#39]

Trzeba wziąć poprawkę.....

...na to, że opisywane przez Małgosię badania dotyczą innej społeczności, a mianowicie amerykańskiej. Tam wyniki badań psychologów mogły być takie, jak wskazuje Małgosia w swojej wypowiedzi, a u nas wypadłyby inaczej, bo jesteśmy innym społeczeństwem. Mamy inną kulturę, zwyczaje i przyzwyczajenia. Inny stosunek do życia, a więc inne odczucia. Zapewne ankieta przeprowadzona wśród polskich uczniów lub absolwentów wypadłaby odmiennie niż w rzeczywistości jej autorów. Dobrze, że korzystamy z teorii zagranicznych kolegów, ale nie można przyjmować ich bezkrytycznie. Trzeba odnosić do naszych realiów.
Małgoś24-11-2002 21:49:14   [#40]

Grazia, nie tylko Amerykanie i nie ankiety są źródłami informacji - w badaniach psychologiocznych rzadziej się ankietuje, a częściej są to eksperymenty, wywiady, obserwacje, testy.

Natomiast badania nad mechanizmami agresji sa b. popularne na całym świecie  - i u nas też. Oczywiscie sa różnice, ale nie w jakości wystepujących mechanizmów grupowych, lecz w ich intensywności.

A biorąc pod uwage, że w Polsce stosunkowo od niedawna (w porównaniu z USA) kładzie się nacisk na indywidualizację  nauczania i wychowania , można uznać, że jesteśmy bardziej podatni na mechanizmy grupowe, które wpływają na nasze zachowanie (i uczniów) ...poza  świadomością jednostki

Maelka25-11-2002 14:13:09   [#41]

Wydaje się, że...

...wszyscy patrzymy na jeden obraz np. "Bociany" przez tutkę z papieru ograniczającą nam szerszy ogląd i próbujemy wmówić pozostałym, ze jedynie słuszne i poprawne jest to, co własnie mamy przed nosem. Gdyby ktoś nie znał tego obrazu nie dowie sie, jak naprawdę wygląda, jeśli będziemy mu wmawiać, że obraz przedstawia tylko to, co właśnie widzimy.

Ta rozmowa wyraźnie pokazuje, że doświadczenia własne, sa trwalsze i bardziej przemawiające, niż cudze opinie, choćby poparte obiektywnymi dowodami.

Małgoś ma wyraźnie negatywne doświadczenia związane z jednolitym strojem, z mundurem harcerskim, z ideą organizacji. To przykre, ale wyjaśnia jej postawę. Ma prawo tak myśleć, czuć i walczyć o zmiany.

Pewnie i ja byłabym przeciwna workowatym, ohydnym, nieprzyjemnie pachnacym strojom, które byłyby jedynym wyznacznikiem ładu szkolnego, dyscypliny i sukcesów wychowawczych. Zgadzam się, Małgoś z tobą, jeśli to miałaś na myśli.

Niektórzy z nas mają zupełnie inne doświadczenia i nie mogą zrozumieć, co tak Małgosię razi w jednolitym umundurowaniu noszonym z własnej woli.

Ale dostrzegam w tej całej rozmowie coś, z czym zgadzamy się wszyscy: anonimowość ma negatywny wpływ, na zachowanie jednostki. Różni nas jedynie odpowiedź na pytanie, co tę anonimowość rodzi. Małgoś uważa, że jednolity strój, ja uważam, że pośpiech, brak czasu na rozmowy, na poznanie się wzajemne, na wczucie się w sytuacje drugiego człowieka: ucznia w sytuację nauczyciela, nauczyciela w sytuację ucznia.

Nie nosiłam munduru, ale obowiązywał skromny strój. Ale nikt z nas nie czuł się anonimowy, pomimo podobieństwa stroju. Jedni wyrózniali się ocenami, inni talentami aktorskimi, literackimi, jeszcze inni niesamowitymi pomysłami, które nam imponowały, a nauczycielom jeżyły włosy na głowie. Nauczyciele (przynajmniej zdecydowana większość)  mówili nam po imieniu, a usłyszenie własnego nazwiska sygnalizowało sytuację alarmową.

Natomiast...

Trochę zabolały mnie słowa o harcerstwie. Odpowiedni ludzie znający odpowiednie metody potrafią wykorzystać wszystko. Nawet szlachetne idee.

Rozumiem, że mówiłaś z przekąsem o "czerwonym harcerstwie", o tym, że w rękach podłych osób mogło zamienić się ono (i czasami zamieniało, to prawda) w narzędzie indoktrynacji. Ale nawet w tym najgorszym okresie obowiązywały przedwojenne zasady, których łamać się nie godziło. I nie sądzę, aby te zasady były złe.

Rozumiem, że pewnie co innego miałaś na myśli, ale...

PS. Nosiłam niebieską chustę.

Małgoś25-11-2002 15:09:27   [#42]

MiC Maelka

Maelka, alez wcale nie mam ohydnych wspomnien z harcerstwa (mimo, że było w czasach czerwonych, nie przypominam sobie żeby nas karmiono jakąs czerwoną ideologią!!!) - nawet chciałam zapisac moja córkę do druzyny, lecz nie odpowiadają nam terminy zbiórek

Chciałam jedynie zwrócic uwage na pewne mechanizmy, które wiaża się z unifikacja ubioru duzych grup
Harcerstwo mnie wcale nie niepokoi - ponieważ dziś to "białe kruki" w krajobrazie miasta - na odatek posiadające wartosciowe ideały i godne cele
... czułabym się nieswojo, gdyby po ulicach miasta harcerze w mundurach maszerowaliby setkami lub w pochodach, w halach sportowych urządzane byłyby masówki
Mundur mnie nie przeraża, ale cała szkoła mundurów TAK :-)
Maelka25-11-2002 21:33:52   [#43]

Małgoś :-)

Wiedziałam, że to ten paskudny mechanizm, który czesto mnie (i pewnie innych) prześladuje: doszukiwanie się intencji, które autorowi nawet do głowy nie przyszły i zastanawianie się: Co poeta ma na myśli...

Staram się z tym walczyć, ale nie zawsze mi się to udaje...

Zgadzam się z tobą, choć z pewną poprawką:
" [Cała szkoła] mundurów mnie nie przeraża, ale cała [Polska identycznych] mundurów TAK "

:-)

Mundur dla mnie indywidualizował ucznia w tłumie (każda szkoła - zgodny z tradycjami uniform), identyczny dla całej Polski - nie!

Małgoś :-)

Chyba doszłyśmy do pewnego, zadowalającego mnie,  consensusu...
:-)
Maelka25-11-2002 21:43:04   [#44]

PS.

Małgoś!
Ohydne - to te szarobure, workowate, przepocone stroje, o których mówiłaś.
Nie miałam na myśli mundurów harcerskich.
Ani niczyich doświadczeń.

Faktycznie, tak mi  się jakoś   dziwacznie napisało....
Małgoś25-11-2002 22:08:00   [#45]
:-) Maelka,  ok :-)

UWAGA!
Nie jesteś zalogowany!
Zanim napiszesz odpowiedź w tym wątku, zaloguj się!
Dopiero wtedy będziesz mógł/mogła wysłać wprowadzony komentarz na forum.
Jeśli nie masz jeszcze założonego konta na forum, załóż je.
Logowanie i/lub zakładanie konta.

strony: [ 1 ]