Forum OSKKO - wątek

TEMAT: wych. fiz. wraca !
strony: [ 1 ]
krystyna31-10-2002 00:37:54   [#01]

"Czwarta w tygodniu godzina wychowania fizycznego powróci od 1 września 2003 r. do IV klas szkół podstawowych, od 1 września 2004 r. do klas V-VI "podstawówek", a od 1 września 2005 r. do gimnazjów - zadecydował Sejm."

Kiedyś, ktoś pisał o "kroczącym programie rozwoju szkoły" - no i popatrzcie, ONI też potrafią "krocząco" !!!

A my dzięki temu nie będziemy się denerwowali wszyscy naraz, tylko po kolei !!! 

 Ja dopiero w 2005 roku !!!

Małgoś31-10-2002 07:18:17   [#02]
to jak taniec! ... dwa do tyłu, jeden w bok...taki pokręcony walczyk
Marek Pleśniar31-10-2002 07:33:28   [#03]

hmm

czy również krocząco zostaną zbudowane stosowne sale gimnastyczne - adekwatnie do zwiekszonego obłożenia obiektów?

Powiadomię SETI - to specjaliści od poszukiwań inteligentnego zycia w Kosmosie. Moze poszukają niżej - w instytucjach rządowych?
Nie bardzo żartuję:-) Naprawdę nie wiem jak w przeciętnej szkole wykorzystać sensownie i w godziwych warunkach tę czwartą godzine. Już teraz w szkole mojego dziecka, nieźle wyposażonej, widzi ono duża salę raz na 3 tygodnie. Teraz raz na 4??

To postanowienie porównywalne z takim:

zadekretować że od przyszłego roku Polacy mogą jeździć po szosach częściej, wygodniej i szybciej. I nie zainteresować się ani kilometrem lepszej lub nowej drogi.

beera31-10-2002 08:33:15   [#04]

Przypływy i odpływy :-)

Wiecie co?

Jak się rozeznamy w tych przypływach i odpływach, to może jakoś da się żyć?

Rzęsa na jeziorze sobie radzi ;-) musi tylko leżeć bezwładnie i dawać się porywać prądom ;-)))

Marek Pleśniar31-10-2002 08:59:55   [#05]

mic:-)))

ale ją kaczki żrą:-)) Lepiej bądźmy trzciną. Myślącą:-))

A skąd ten pęd do uszcześliwiania nas wuefami lub ich zabieraniem??

BeataD31-10-2002 09:21:34   [#06]
Z troski o zdrową substancję narodu!
Marek Pleśniar31-10-2002 09:36:44   [#07]

aha

z mojej znajomośći narodu wynika, ze on zainteresowany raczej innymi substancjami:-)

PawełR31-10-2002 17:16:19   [#08]

A ja słyszałem...

wczoraj o 23.00, jak Księżna Wielkiego Księstwa Poznańskiego mówiła, że nie zwiększą pensum do 20 godzin, ale każdy nauczyciel będzie prtacował obowiązkowo o 2 godziny dłużej, że to wezmą z tych 40 godzin tygodniowo. Mówiła, piszę prawie dosłownie, że nauczyciel może iść z dziećmi na spacer do parku (nawet raz na dwa tygodnie, wtedy na 4 godziny). Kurka, a u mnie jest tylko las, parku niet.

A może by tak park do tych dwóch godzin zrobić, miałbym wtedy spokój.

Majka31-10-2002 17:46:50   [#09]

oj...

Wszystko pojęłam !! Więcej wf, bo trzeba kursy samoobrony i sztuki walki, żeby do tego parku można było iść ;-)))

A nauczyciele poświczą judo sami w ramach następnych wymagań do awansu ;-))

PawełR31-10-2002 18:14:37   [#10]
Majka, Ty to masz głowę, jeśli nie na Mini, to chociaż na doradcę proponuję Mini Cię zapisać... :-))))))
Majka01-11-2002 08:59:42   [#11]

tak sobie dumam o poranku...

Spojrzenie z innej perspektywy:

Mojego syna uczy 13 nauczycieli. Każdy z nich będzie 2 godz. tygodniowo zaspokajał naturalną potrzebę spotykania się z uczniami. Grześ już teraz ma po 7-8 lekcji. Ile będzie miał dodatkowych zajęć po rozporządzeniu Księżnej?

Przecież każdy nauczyciel będzie chciał do tego parku.... ;-)

Gaba01-11-2002 09:25:31   [#12]

Nauczyciel jest dobry na wszystko!

Majka, właśnie... mnie się podoba pomysł p. Łybackiej - tak to zorganizuję w mojej szkole, mam już nawet pomysły, że od 7.00 do 19.00 dzieci będą odbywac naturalną potrzebę kontaktu, w parku, w kotłowni, w pracowni, na strychu, na podwórku. Im niej rodzica, tym lepiej... wiesz a jakby to nazwać szkółka janczarów. Albo godziny te zsumować i 56 tygodni x 2 godziny = 112 godzin, 112: 12 = 9 dni opiekuńczych i... nareszcie darmowe zielone szkoły

super! Precz z rodzicem, a po gwizdka jednego on nam. My zaspokoimy swoją własną potrzebę, a dzieci... e tam dzieci.
Majka01-11-2002 10:08:19   [#13]

ile nowych możliwości ;-)

I nowe wzory dzienników zajęć pozalekcyjnych....

I zmartwienia dyrekcyjne :koleżanko, co pani taka sama w tym parku...kiepsko się pani stara!

I rozeźlone matki na wywiadówce: ile godzin to dziecko w szkole musi przesiedzieć!...

I uczniowie wczepieni w blat kuchenny: nie pójdę na kółko z PO! byłem już na fizyce, chemii, sztuce... chcę u mamy!!!

I nowe ankiety organu: frekwencja na zajęciach dodatkowych- miejsce szkoły w rankingu ;-)

Gaba01-11-2002 10:15:50   [#14]

Ja chcę kontaktu, ja chcę kontaktu!!!

Matki, rozeźlone, że dzieci zaspakajają naturalna potrzebę kontaktu nauczyciela?

matki są szczęśliwe,  pewnie były badane i przeankietowane, a psycholodzy (argument, by obnizyć liczbę godzin w tygodniu...) też nie mają już nic do tego...
stan01-11-2002 10:46:27   [#15]
A może tak jednak nieco inaczej ...
Dziecko jest w szkole od 8 - 17 - tej z godzinną przerwą na obiad. W tym czasie jego rodzice są w pracy. Dziecko ma możliwość zjeść obiad, odrobić pracę domową, wykorzystać komputer do buszowania po internecie i do zrobienia projektu ...
jest pod opieką doświadczonych pedagogów, ma ciepłą i miłą atmosferę wychowawczą w małych grupach. Wszyscy nauczyciele są 40 godz w szkole ... i konsekwetnie myśląc - zarabiają trzy razy tyle co dziś ...
Macie coś przeciwko takiej szkole?
:-)
stan
P.s. Problem w tym, że u nas działamy wycinkowo, dziś jedna godzina wf więcej, jutro mniej, dziś 2 godz więcej, jutro jakaś drobna sumka na podwyżkę, za chwilę zakaz pracy w innych szkołach, za chwilę obowiązek łączenia godzin z różnych szkół aby skleić etat ....
od ściany do ściany....
hania01-11-2002 10:54:33   [#16]

a moje

dzieci osobiste chcą więcej kontaktu z własną mamą - jakoś tak mi wychodzi kontaktów więcej poza domem ostatnio, nawet na kontakt z forum mało zostaje....
beera01-11-2002 12:06:33   [#17]

Poza wszystkim

Nie podoba mi sie sposób dzialania MENISa- o tym pisał stan. Zmiany z miesiąca na miesiąc, decyzje nieoczekiwane, zmiennośc pomysłów, dziwne finansowanie

Ale jedno powiem wyraźnie- chcę, żeby nauczyciele mieli te dwie godziny kółek.

Popatrzmy na szkoły- ile w nich zajęć pozalekcyjnych? Znikoma ilość.

Owszem, sa dzieci, ktore maja zajęcia po południu, ale to dzieci z określonych rodzin...

A ja chcę żeby moje ubogie dość dzieciaki mogły wejść po lekcjach do sali gimnastycznej, żeby mogły wejść do pracowni komputerowej. Żeby pani od polskiego pobawiła się z nimi w teatr. Chcę, żeby matematyczka pomogla słabszym uczniom w nauce.

I podoba mi się mysle,że każdy nauczyciel popracuje z dziećmi te 2 godziny.

I chcialabym, zeby zapis o 40 godzinach z KN coś znaczył.

Marek Pleśniar01-11-2002 12:16:31   [#18]

wtedy widzę

do czego prowadzi stanowisko takie - dyrektor chce by usankcjonować 40 godzin. Chce by zajęcia w ramach tych 2 godzin stały się faktem.

Tu mamy konieczność opowiedzenia się po stronie organizacji, zarządzania i realizacji celów szkoły a nie po drodze np. z ZZ czy miejsce na populizm.

W końcu przychodzi moment na zajęcie stanowiska. I wybranie. A co na to niedyrektorzy?

Ja jestem za 40 godzinami, pracą np. od 8 do 16 tej i załatwianiem wszystkich spraw w szkole. Nie ma powodu by klasówki sprawdzać w domu. I nie ma powodu wtedy by jakiegoś niesfornego młodzieńca nie zostawić razem z sobą w szkole po lekcjach. Niech sie pouczy:-)))

Leszek01-11-2002 12:20:09   [#19]

Asiu, Marku, Stan, popieram.

Pozdrawiam

Majka01-11-2002 12:52:58   [#20]

jako "niedyrektor" :-))

Nie o tym myślałam. Raz nie od strony dyrektorów na to spójrzcie.

Boję się czegoś innego. Każda, nawet rozsądna myśl obraca się w absurd, gdy wpada w ręce biurokratów i namiętnych "innowatorów".

Wizja szkoły otwartej po południu, o której pisze Stan, jest ciepła i piękna. Pod warunkiem, że nie zaczniemy sprawdzać obecności na zajęciach, rozliczać uczniów z uczestnictwa w wymaganej ilości kółek, nie powstaną ankiety badające "sprawność pozalekcyjną " szkół a nauczyciele, rozliczani z ilości uczniów, nie zaczną ich przymuszać do bywania na swoich zajęciach.

I pójdzie łańcuszek absurdu: dyrektor rozliczy nauczycieli (a jakość pracy to przecież ilość uczniów na kółku), nauczyciele ambitnie zagonią uczniów i...będziemy na forum debatować, jak ukrócić wagary pozalekcyjne.

Naprawdę nie podoba mi się obraz mojego dziecka wracającego codziennie o 17 i później z "dobrowolnych" zajęć. Dojeżdża do szkoły z okolicznych miejscowości ponad 30% uczniów.

Szkoła po południu otwarta, ale nie obowiązkowa dla uczniów.

Gaba01-11-2002 13:07:02   [#21]
Już pisałam, że mamy  od dawna 1 g. konsultacji dla tych, co muszą więcej i 1 dla dla tych, którym zawsze brak, a przeczytanie zadania zabiera 15 min. itp.

1. Denerwuje mnie - myślenie za mnie i nagła troska o moje naturalne potrzeby.
2. Denerwuje mnie hipokryzja - wolę jasno postawione zadanie: trzeba... bo...
3. Denerwuje mnie udawanie...
4. Denerwuje mnie załatwianie bezinwestycyjne...
5. Denerwuje mnie, że 26 osób siedzi w jednym nędzne wyposażonym pokoju ze swoimi uczniami, a ja nie mogę im ulżyć (ach te prace poprawiane od 8.00 - 16.00)...
6. Denerwuje mnie bezmyślność władzy i brak wyobraźni.
7. Denerwuje mnie demagogia...
8. Denerwują mnie ZZ, ktore z igły robią widły... by załawić nie wiadomo co...
9. Denerwuje mnie identyczne pensum nauczycieli...
10. Denerwuje mnie niemożność zrozumienia, kiedy wreszcie przestaną. Jeden rok normalności!

Kto się migał, będzie się dalej migał i dalej nic nie zrobi dla dzieciaka, bo gdyby chciał to dawno, by zrobił... prawo nie zabraniało pracować 2 godziny więcej. Niektórzy będą tylko bardziej się użalać i bardziej udawać, produkowac fikcję.



Jestem zmęczona... oddam się więc naturalnej potrzebie pobycia z moimi dzieciakami!
Marla02-11-2002 13:49:19   [#22]

moja

opinia na temat 40 godzin jest taka, że chciałabym aby usankcjonowano te godziny i aby wszystkie sprawy załatwiać w szkole. Zgadzam sie ze Stanem, Asia i Markiem, choć i Majce w dużej mierze przyznaje racje. Moje poglądy maja ( oprócz tych argumentów które przedstawiono w powyższych postach), bardzo osobiste i przyziemne pobudki, bo:

- wszystkie sprawy załatwiłabym w przedszkolu czyli żadnych papierów w domu
- rodzinka nie czepiałaby się że przynoszę prace do domu i ich zaniedbuję
- nie mieliby pretensji (rodzinka), że siedze dłużej w pracy, bo to byłby nakaz z góry
- chętni rodzice mieliby ze mną kontakt gdyby tylko chcieli
- koleżanki nauczycielki nie miałyby cichych pretensji, że siedzę za długo po         godzinach i "podwyższam poprzeczkę"
- dyrektorka musiałaby mi zapewnić różne materiały do przygotowania i ja nie wydawałbym na to swoich osobistych pieniędzy, których i tak mi wciąż brakuje
hania02-11-2002 17:30:11   [#23]

do marly(?)tak się odmienia?

dopiszę tylko- TAK, TAK, TAK
Igła02-11-2002 17:53:22   [#24]

wf. wraca

Dziwi mnie ta wasza irytacja tymi 2 godz. Ja już bardzo dawno temu chodziłam raz na jakiś czas z uczniami do kina (z moją klasą). Wybieraliśmy dobry według nas film a potem o nim dyskutowaliśmy, jeździłam z dziećmi na wycieczki, chociaż nie musiałam, rozmawiałam o dojrzewaniu, o problemach młodziży ...itp
Bardzo mocno byłam związana z wychowankami.Pamiętam, że jak trzeba było to szłam do nich do domu, bo martwiła mnie ich sytuacja rodzinna...itp.
Pensum było wtedy większe niż 18 godz. Do dzisiaj spotykam swoich uczniów i jestem z nich dumna. Poświęcałam im swój czas bo tak czułam.Pozdrawiam
Gaba02-11-2002 18:47:31   [#25]
Igło, jeżeli chodzi o mnie - to nie jest sprawa irytacji, że mają być dwie godziny, jak zawsze były (i jest więcej), tylko mnie irytuje sposób - koszmarna hipokryzja.

Wiesz, a może... to dość typowe dla polskich nauczycieli przeczulenie, ale ja jestem juz dorosła, samodzielna, za mnie potrzeba myśleć...

Z większością opinii się zgadzam - z wyjątkiem słów p. minister, że będzie sprzyjać moim naturalnym potrzebom... KN mówi, że to ja odpowiadam za moje metody, więc niechże mnie nie uszczęśliwa, niechże się weźmie za przeliczenie pensów wzorem cywilizowanych krajów, wtedy sie przekona, kto i ile robi w szkołach i nie wszystkim po dwie, a przydałoby się to prawdziwie zróżnicować.

Ale można zmienić perspektywę patrzenia - iluż to kolegów bierze tzw. "copke" i do domu, a jeszcze nie wybrzmiał dzwonek. Asia o tym mówiła... że cieszy się, że wreszcie jej dzieci będą mogły coś dostać... ale ja boję się (chciałabym się mylić), że ci co czas swój w szkole liczą na sekundy i tak nic dzieciom nie dadzą. Odbębnia, oszukają... pomarudzą, ponarzekają i tyle ich widziano, że przebywanie dzieci z niektórymi kolegami jest nawet szkodliwe. Ot, kolejna ułuda nam potrzeba reformy myslenia o szkole... te zmiany, które się odbyły i odbywają są naiwne i powierzchowne (obym tylko tak odczuwała).

Martwię się, gdzie pomieszczę te 100 dodatkowych  godzin. Gdzie w piwnicy... w kotłowni, na korytarzu... bufet zajęty, w pokoju nauczycielskim i tak już się nic nie da zrobić... bo się uczą dzieci (w każdym kąciku).

Stąd, wiesz, nasza kpina. Każdy kto ma krople oleju rozumie intencję...
- potrzę Aś dyrektorek, potrzeby swoje (także te zaspakajane ministerialnie) i swoje prawdziwe... dlaczego czasem mruczy, bo nie lubvi jak mu się ktoś tam wtrąca między wódkę a zakąskę.

PS. Jestem bardzo za takimi dzieciakami jako Asine.

:)
Marek N04-11-2002 03:17:03   [#26]

Igło, to co piszesz jest chwalebne. Może zaproponować nauczycielom dodatek za szlachetność, żeby nie musieli pracować na dwa etaty i jakoś przeżyć okres emerytury?
Jestem od 20-tu nauczycielem, mógłbym wymienić swoje "szlachetne" uczynki. Tylko czemu to służy? Czy nadal powinniśmy utrzymywać kult "Siłaczki"? Czy zawód nauczyciela powinien kojarzyć się z poświęceniem, pracą dla idei ? Może to już nie te czasy? Wręczając nagrody w "ten dzień" powiedziałem swoim nauczycielom, że chciałbym dożyć czasów, gdy będę mógł normalnie wynagrodzić ich pracę. Chciałbym również dożyć czasów, gdy to, o czym piszesz, będzie normalną powinnością nauczyciela, oczywiście za godziwym wynagrodzeniem. Żeby jakość pracy szkoły nie zależała od poświęcenia grupy nauczycieli, ale od normalnej pracy, objętej konkretnymi standardami. Żeby los ucznia nie zależał od dobrej woli dyrektora szkoły i nauczyciela. Żeby uczeń miał po prostu zagwarantowaną edukację na odpowiednim poziomie.

A ta irytacja? Słucham tego informacyjnego szumu i diabli mnie biorą. "Dostali po 500 zł podwyżki i się burzą, że będą musieli pracować po 20 godzin tygodniowo. Przecież wszyscy pracują co najmniej 40 godzin za mniejsze pieniądze, i jeszcze mają dwa miesiące wakacji!!!". Niech teraz ktoś głośno powie, że nauczyciele są źle opłacani. Powinniśmy przyznać komuś honorowy tytuł "Księżnej Manipulacji".

A teraz wracam do papierów, bo zaraz trzeba wstawać do pracy. Muszę sobie jeszcze wypisać dyplom za wykonanie pensum w jeden dzień, może jakaś nagroda się trafi, jakieś drobne na słodycze, co bym stał się dziebko słodszy ;-)

Marek Pleśniar04-11-2002 03:48:35   [#27]

nocne marki:-)))

połóż sie jeszcze bo będziesz ziewał w pracy:-))))
Agnieszka z Krakowa04-11-2002 07:05:18   [#28]

Obiecałam sobie, że w tej akurat sprawie będę trzymać język za zębami, ale...

Moja sytuacja jest chyba wyjątkowa - u nas prawie każdy nauczyciel prowadzi płatne kółka. Szczęściarze tacy jak ja, którzy mają etat, rozliczają je jako godziny ponadwymiarowe. Ja mam akurat dwie. Lekko licząc, ponad 80 zł miesięcznie.

I co teraz? Będę się musiała z tymi pieniędzmi pożegnać? Jak by to wyglądało u Was w szkołach? I kto ewentualnie o tym decyduje - dyrektor, organ prowadzący?

Odpowiedzcie, to będę sie mogła chociaż duchowo przygotować :-)

Marek Pleśniar04-11-2002 08:23:17   [#29]

kółka jako ponadwymiarowe??

musiał chyba się zgodzić na to organ prowadzący?
Zola05-11-2002 00:51:23   [#30]

nie wiem czy nie wystarczy zapis o 40 godz. - to dyrektor,RP,rodzice powwinni decydowac co w szkole dodatkowo chcą zrobić

mam takich ,którzy mają potrzebe bycia z uczniem nawet 10 godzin w tygodniu

 a są tacy ,którzy zrobią wszystko by tę potrzebe załatwic fikcyjnie

teraz doceniam dodatkową prace nauczycieli ,później będę zmuszona ich rozliczyć

mam takich ,którzy są fantastycznymi nauczycielami przedmiotu-ich uczniowie osiągają sukcesy olimpijskie,dostają się na studia a nauczyciele osiągają to wyłąćznie pracą na lekcjach ,oni nie marnuja ani minuty a uczniowie bardzo ich cenią  i ci sami nauczyciele nie lubia byc wychowawcami ,niechętnie sprawują opieke nad młodzieżą podczas wyjść do kina ,teatru itp - i mnie nie jest potrzebna ich naturalna potrzeba kontaktu z uczniem

te naturalna potrzebę mają inni i robią to dobrze

tych pierwszych nagradzam za solidną pracę ,za wypracowanie z uczniami sukcesów a tych drugich za dodatkowe formy pracy z młodzieżą

chcę aby szkoła miała tu autonomie i decydowała o tych 40 godzinach w zależności od potrzeb

ten pomyśł aby nauczyciele byli w szkole 40 godz. jest ok ale kto ma dla nich godziwe miejsce ,warunki ,materiały itp do pracy

Tadek05-11-2002 16:18:00   [#31]

zagospodarowac szkoly

Mam propozycje aby w budynkach po szkolach zlikwidowanych zorganizowac noclegownie dla uczniow. Zamiast isc do parku ,ktorego brak mozna zorganizowac wycieczke do takiej noclegowni. Ilu nauczycieli moze zrealizowac te dodatkowe 2 godz. A co najwzniejsze rzadacy przy nastepnych wyborach "zagospodarowalismy wszystkie pustostany, ktore zostawili nasi poprzednicy'

 

A tak napowaznie juz dzisiaj bez pomyslu naszej Pani nauczyciele juz i tak realizuja te dodatkowe godz. nie 2 a wiecej.

Rycho06-11-2002 12:38:57   [#32]

jedna mała niejednoznaczność

a ile nerwów nas wszystkich kosztuje:

Art. 42. 1. (KN) Czas pracy nauczyciela zatrudnionego w pełnym wymiarze zajęć nie może przekraczać 40 godzin na tydzień.

Jak wiele różnych interpretacji można na tej podstawie wygłosić.

Łącznie z interpretacją pani minister głoszoną w mediach, że nauczyciele i tak pracują 40 godzin tygodniowo.

Skoro tak, to rzeczywiście te dwie godziny nie zrobią nikomu różnicy.

I to nawet dobrze, że społeczeństwo się dowie, że my coś takiego robimy. Z naturalnej potrzeby. Bo do tej pory nie wiedziało. A my nie zawsze sobie tą potrzebę uświadamialiśmy. I dużo nauczycieli robiło to bez poczucia tej potrzeby. A to było bardzo niedobrze. Teraz zostanie to uporządkowane i wszyscy będą zadowoleni. ;-)))))))))

A może by tak ten niesczęsny artykuł 42 KN napisać jednoznacznie. Bez możliwości dodatkowych interpretacji.

Np. Czas pracy nauczyciela zatrudnionego w pełnym wymiarze zajęć wynosi 40 godzin tygodniowo. W tym czasie realizuje: (tu dokładnie rozpisać co i w jakim wymiarze)

A w art. 32 napisać, że nauczyciel za te 40 godzin bierze takie to właśnie wynagrodzenie (i też określić jednoznaczne zasady wynagradzania, żebyśmy się potem nie dowiadywali, że nasza podwyżka wynosi średnio 539 zł)

Bo moim zdaniem te przepisy w obecnym kształcie robią nam w społeczeństwie więcej szkody niż przynoszą pożytku. I rózne osoby kierujące resortem oświaty mogą sobie w związku z tym wygłaszać rózne własne poglądy na ten temat i zawsze będą one zgodne z literą prawa.

A moze to o to chodzi?

:-(((

beera06-11-2002 12:47:03   [#33]

:-))

Rychu :-)

nie chciałbyś zostać ministerką?

Hę?

Bo oczywiscie- masz rację.

Przydałaby się jasność i jednoznaczniość

Marek Pleśniar06-11-2002 12:57:56   [#34]

popieram

kandydaturę rycha na ministra!

i owszem jednoznaczności niet.

Rycho06-11-2002 13:49:34   [#35]

dobrze mi tu

gdzie jestem. I bycie ministrem nie jest szczytem moich marzeń.

I wcale nie jest to brak ambicji zawodowych. Wiecie dlaczego tak myślę.

Dla tych co nie wiedzą, odpowiadam: wolę pracować z dziećmi. Lepiej się z nimi dogaduję.

Ale za poparcie baaaardzo dziękuję :-))))))))))))))

Marek Pleśniar06-11-2002 14:50:58   [#36]

:-)

aha:-))

UWAGA!
Nie jesteś zalogowany!
Zanim napiszesz odpowiedź w tym wątku, zaloguj się!
Dopiero wtedy będziesz mógł/mogła wysłać wprowadzony komentarz na forum.
Jeśli nie masz jeszcze założonego konta na forum, załóż je.
Logowanie i/lub zakładanie konta.

strony: [ 1 ]