Forum OSKKO - wątek

TEMAT: prawa ucznia w opinii KO
strony: [ 1 ][ 2 ]
gosiula16-09-2002 15:37:59   [#01]

Wracam prosto z KO (działu prawnego), po doniesieniu kolejnych poprawek do statutu.

UWAGA NA KARY: zdaniem radcy prawnego KO kara w postaci nauczycielskiego ustnego upomnienia ucznia w obecności klasy nosi cechy kary publicznej, a tej nie wolno stosowac, gdyż uraża godnośc ucznia.

Zproponowałam więc Ko nastepującą procedurę upominania ucznia: uczeń rozrabia w klasie, ja zapraszam go na korytarz (najlepiej w obecności rodzica, żeby nie było podejrzenia o molestowanie), udzielam stosownego upomnienia; wracam do klasy i zapewniam klasę ogólnikowo o zastosowaniu własciwej reakcji na zachowanie ucznia.

Pytanie: ile przepisów i jakie złamałam po drodze?

HenrykB16-09-2002 15:40:57   [#02]

Pewnie zaczniemy szukać

definicji pojęcia "publiczna".

Może by tak MENiS to określił w ramowym statucie. Bylibyśmy wdzięczni do deski...

Jacek16-09-2002 15:49:17   [#03]

no ładnie ...

słyszałem już o podobnych wypowiedziach prawników z KO. Ciekawy jestem czy postawienie oceny ndst na forum klasy nie nosi cech kary publicznej.

Kurka jak upomnę ucznia na wf "na forum klasy", że ma nieodpowiednie obuwie grożące mu wypadkiem to dopiero mi się dobiorą do ....

gosiula16-09-2002 15:54:51   [#04]
Mam jeszcze jedno pytanie, czy mam prawo domagać się pisemnego uzasadnienia decyzji radcy prawnego z KO? Twierdzono w KO, że nie, "gdyż nie ma on uprawnień do wydawania opinii" (!!!)
Ewa z Rz16-09-2002 15:54:54   [#05]

Znowu przegięcie...

u nas tak ciągle - z jednej skrajności w drugą...

A nie mozna by tak normalnie: dziecko jak dziecko swoje prawa ma ale i obowiązki.

Społecznośc szkolna to taka wielka rodzina, więc upominanie wobec innych uczniów na pewno NIE JEST publiczne!
gosiula16-09-2002 16:00:40   [#06]

Ja to czuję tak (ale KO nie obchodzą moje odczucia):

Klasa jest nie publicznością, ale organizmem społecznych w skład, którego wchodzi "rozrabiaka" wraz z całą resztą uczniów, dlatego problemy związane z zachowaniem można (i trzeba) rozwiązywać otwarcie - przy udziale wszystkich członków tego organizmu (a zarazem zainteresowanych świadków, uczestników i ofiar działąń rozrabiaki).

Natomiast, rzeczywiście upominanie na forum społeczności szkolnej (na apelu np) to kara raniąca godnośc ucznia i ani skuteczna, ani etyczna, a więc niedozwolona

Jacek16-09-2002 16:01:11   [#07]

Gosiula..

jak prawnik nie ma prawa do wydawania opinii to weź świadka i niech powtórzy przy nim, że Ci nie wolno upomnieć na "forum", a wtedy oskarżysz go o to że wyraził opinię, której nie może wyrażać i doniesiesz komu trzeba w KO :-))

ech słów brak

Ewa M16-09-2002 16:33:05   [#08]
 Paragraf 22 :-)))))
HenrykB16-09-2002 18:05:52   [#09]

Pojęcie "publiczna"

Fajne zresztą słowo. Może ktoś znajdzie definicję?
Tomasz16-09-2002 18:15:34   [#10]

 Niech Ci z KO  przyjdą do szkoły wspomagać rodziców w wychowaniu dzieci.Ciekawy jestem jak długo wytrzymają w takiej szkole gdzie tylko uczeń ma prawa.

Nie zauważyliście jak bronią praw dziecka a gdzie są prawa nauczyciela!!!

Oczywiście nie ma , są tylko obowiązki. Niedługo uczniowie będa nami rządzić/bo rodzicami rządzą już/.Coraz więcej rodziców przychodzi do szkoły z gotową receptą  jak sobie poradzić z ich dzieckiem.Sami rodzice proponują kary  nie do przyjęcia przez  KO.Mamy brać pod uwagę opinię rodziców czy może KO?- może ktoś odpowie bo się pogubiłem.

gosiula16-09-2002 20:52:22   [#11]

Wiecie co, mnie wcale nie oburza to, że prawa ucznia uszczuplają prawa nauczyciela...bo tak nie jest.

Mnie przeraża, że o prawie w szkołach decydują osoby, które nie mają o niej pojęcia. Panie, panowie po ciężkich studiach prawniczych, osaczeni przez kodeksy i paragrafy. A nie mają pojęcia czym jest klasa w szkole, jakie zagrożenie dla młodszych uczniów stwarza pełnoletni demoralizator, na którego trudno znależć poważne paragrafy, ale jemu to nie przeszkadza (rozpija, rozpala, narkotyzuje itp.)

KO nakazało mi wycofać ze stautu zapis o możliwości zastosowania "rygoru natychmiastowej wykonalności" w przypadku skreślania z listy uczniów, kogoś kto demoralizuje, grozi, łamie zasady itd.

Ponoć trzeba byc pokornym, bo nie zaakceptują statutu, a bez statutu nima szkółki.

Nie mogę pogodzić się z tym, że bezrefleksyjne czytanie aktów prawnych niweczy działnia wychowawcze, opiekuńcze - PRZECIEŻ NASI UCZNIOWIE MAJĄ PRAWO DO OPIEKI...

Marek z Rzeszowa16-09-2002 21:17:00   [#12]

Ja się tylko zastanawiam po co Wy chodzicie do tych "prawników" z KO? Przecież dla nich (na przykład) wciąż obowiązuje rozporządzenie MEN o kwalifikacjach... Wbrew opinii Sądu Najwyższego, wbrew logice i zdrowemu rozsądkowi!

Oni, kurde, wiedzą lepiej.

Po co pytacie ludzi, którzy nie dość, że są niekompetentni, to jeszcze są asekuracyjni (żeby nie powiedzieć tchórzliwi).

Jeżeli potrzebujesz opinii, napisz pismo do Kuratora (tylko on jest organem, pozostali to jego "służby" bez mocy prawnej) i zapytaj w nim wprost o co chodzi.

Podejrzewam, że wtedy nie otrzymasz w odpowiedzi takiej głupoty.
A jak otrzymasz - to oprawisz w ramki i powiesisz se w gabinecie, żeby straszyła gości...

;-))

Marek

gosiula16-09-2002 21:26:24   [#13]

Dzięki Marku

Po trzeciej serii poprawek do statutu (napisanych odręcznie, na świstku, bez podpisu) konstuuję pismo do Kuratora, bo cos jest nie tak z akceptacją statutu - chyba czas już nawet minął...od kwietnia (!!!)

Ana16-09-2002 23:33:12   [#14]
Gosiula jak dostaniesz odpowiedź to daj znać, bo mamy tego samego Pana Kuratora.
gosiula16-09-2002 23:35:47   [#15]
OK   :-)
JarTul16-09-2002 23:36:35   [#16]

Mój Kurator...

to Twój Kurator Gosiula, albo Twój Kurator, to Mój Kurator... ;-)))

Zatem przyłączam się do prośby Any.

Jesteśmy w trakcie poważnych zmian w statucie.

gosiula16-09-2002 23:45:41   [#17]

Jeśli dotrwam do finału... :-)

krystyna16-09-2002 23:55:26   [#18]

Marku !!!

A czy Ty wiesz, że nasze KO dalej się posługuje pewnym rozporządzeniem i w oparciu o nie uznaje kwalifikacje za zbliżone, powołuje się na nie w różnych pismach itp...itd...

A dzisiaj był u nas p. wizytator, który stwierdził, że skoro w programie wychowawczym mamy taką masę profilaktyki, to wystarczy zmienić troszkę tytuł dzieła i dopisać " i profilaktyki " - i wcale się tym nie przejmować, zwłaszcza, że obydwa te programy i tak mają stanowić spójną całość...

Kusząca propozycja !!! Nie ???

A odnośnie zmian w statucie, to szczególnie dokładnie zalecił opracować

"§ 16b. 1. Statut szkoły określa prawa ucznia, z uwzględnieniem w szczególności praw zawartych w Konwencji o Prawach Dziecka, oraz tryb składania skarg w przypadku naruszenia praw ucznia."

W naszym statucie prawa ucznia i tak już zajmują sporo miejsca, o wiele więcej niż obowiązki - a tu jeszcze te z Konwencji ??????

Nie wspomnę już o trybie składania skarg.............................

Marek z Rzeszowa16-09-2002 23:59:14   [#19]

Jak to mówią Anglicy?

No comment ;-)))

Marek

RomanG16-09-2002 23:59:27   [#20]

Dział prawny KO nie ma racji

Nawet sądy często orzekają podanie wyroku do publicznej wiadomości. Pełni to dwie funkcje: wychowawczą, bo warunkiem ukształtowania u człowieka poczucia winy jest odniesienie do akceptowanych przez niego autorytetów - miejmy nadzieję, że znajdzie się w społeczeństwie ktoś taki, może matka, której będzie wstyd przed sąsiadkami i zacznie go namawiać, aby się zmienił, kto wie - oraz, w tym przypadku ważniejszą, funkcję odstraszającą. Nie lekceważmy tej drugiej funkcji. Wiemy z doświadczenia, że z tego właśnie powodu na pierwszych lekcjach z daną klasą trzeba czasami wyolbrzymić reakcję na potencjalnie destruktywne zachowania.

Skoro sądy uznają te dwie funkcje "kary publicznej", jak ją tu nazywamy, to jakim prawem KO zabrania takich sformułowań w statutach szkół?

Jest to "dla dobra ucznia" (art. 4 Ustawy o systemie oświaty), w trosce o jego "postawę moralną i obywatelską" (ten sam), zgodne z "doświadczeniem pedagogicznym" art. 65 § 1 Ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich), uwzględnia "wskazania nauki" (ten sam) zgodne jest także z zaleceniami "współczesnych nauk pedagogicznych" (art.12 ust. 2 Karty nauczyciela).

Jesli kurator wydałby taką decyzję czy opinię oficjalnie, zaraz - choćby jako rodzic - piszę skargę do MENiS-u, że działania KO uniemożliwiają wypełnianie przez szkołę obowiązków nałożonych na oświatę przez art. 72. ust. 1 Konstytucji RP, bo pozbawiają szkołę realnych instrumentów wychowawczych, i naruszają prawa mojego dziecka określone w Zasadzie nr 7 Deklaracji Praw Dziecka.
A co? My użeramy się z rodzicami-pieniaczami, którzy o byle co lecą do ministerstwa, niechby i kurator poznał, jakie to przyjemne :-)

Popieram Marka, to dyletanci.

W pełni podzielam oburzenie Gosi. Niestety prawo jest jedno; nie ma różnicy, czy to forum klasy, szkoły, czy podanie wyroku sądowego do wiadomości całego społeczeństwa.

Naruszenie godności ucznia? Publiczne oskarżenie o coś osoby niewinnej (przy świadomości tego faktu, a i to tylko w jawnej intencji zaszkodzenia) może być traktowane jako pomówienie. Tutaj mamy do czynienia wyłącznie z relacją winny-ukarany, i to przez uprawnioną do tego osobę.
W sytuacji winy społeczność szkolna wręcz oczekuje skutecznej kary. Jawność sankcji, jakie grożą za naruszanie prawa jest zgodna z demokratycznym charakterem szkoły. Uczniowie mają dobrze wyrobione poczucie sprawiedliwości. Brak reakcji raczej wywołuje ich zdziwienie, a w konsekwencji lekceważenie dorosłych.
Sądy biorą pod uwagę w takich sprawach intencje rzekomo winnego oraz zwyczaje panujące w danym srodowisku. Tu w ogóle nie powinno byc dyskusji. Naruszenie godności to np. poniżenie, ośmieszenie, ujawnienie kompromitujących faktów z życia prywatnego. Gdyby słuszna kara była poniżeniem, sądy tzw. postępowych krajów już dawno byłyby sparaliżowane.
Godność osobista w słowniku Skorupki definiowana jest jako swojego rodzaju kompetencja moralna. Nie można urazić godności niemoralnego, mówiąc publicznie o jego niemoralności.

Tomaszu, powiedz, jakie kary, ponoć nie do przyjęcia przez KO, proponują Twoi rodzice?

Jacku, gratuluję dowcipu :))
Marek z Rzeszowa17-09-2002 00:07:31   [#21]

Wężykiem?

Oj wężykiem Jasiu, wężykiem:

"Jest to "dla dobra ucznia" (art. 4 Ustawy o systemie oświaty), w trosce o jego "postawę moralną i obywatelską" (ten sam), zgodne z "doświadczeniem pedagogicznym" art. 65 § 1 Ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich), uwzględnia "wskazania nauki" (ten sam) zgodne jest także z zaleceniami "współczesnych nauk pedagogicznych" (art.12 ust. 2 Karty nauczyciela).

Chyba sobie oprawię w ramki te przemyślenia RomanaG.

;-)))

Marek

gosiula17-09-2002 00:09:43   [#22]

Wiesz co Krystyno, mam może głupie skojarzenia, ale gdzy czytałam Twój post przypomniało mi sie, jak przed laty, gdy wróciłam ze swoja pierwszą córką ze szpitala, w domu nawiedziła mnie położna. Bardzo gorliwa i wspomagająca. Zaleciła mi picie codziennie 4 litrów mleka (!!!), bo mi sie marzyło naturalne karmienie. Przy najlepszej motywacji dochodziłam ledwo do 3, a brzdęk butelek z mlekiem, dźwiganych z samu przez męża to jeden z koszmarniejszych dźwieków dla moich uszu (do dzisiaj).

W efekcie córkę wychowałam na Bebiku.

Moją położną i Twojego wiz-ra cos jednak łączy.

Mysle, że Konwencja Praw Dziecka w tym wypadku to te co najmniej 3 butelki ...przesada, niepotrzebne mnożenie zapisów. a tak w ogóle ...brak kompetencji

gosiula17-09-2002 00:18:13   [#23]

Romanie,

nie "nawet sądy" ale "tylko sądy"

Nie kwestionuję tego, że kara szkolna  nie może byc publiczna. Ja tylko nie zgadzam się, że klasę potraktowano jako bliżej nieokreslonego adresata publicznego. A czy moge udzielić ustnego upomnienia przy wychowawcy klasy +rodzice? Czy to tez... jest publicznie?

RomanG17-09-2002 00:33:56   [#24]
Marku, wyczuwam ironię.

Skoro nie traktujecie tego poważnie, to ja uciekam.

Lepiej nabrać wody w usta i siedzieć cicho, pozwalając, aby KO robiło nas jak zechce, prawda?
Leszek17-09-2002 00:34:10   [#25]

 cześć

Ustawa o systemie oświaty:

art. 42.

1. Rada pedagogiczna przygotowuje projekt statutu

szkoły lub placówki albo jego zmian i przedstawia do uchwalenia radzie szkoły lub placówki.

art. 50.

1. W

szkołach i placówkach mogą działać rady szkół i placówek.

2. Rada

szkoły lub placówki uczestniczy w rozwiązywaniu spraw wewnętrznych szkoły lub placówki, a także:

1) uchwala statut

szkoły lub placówki,

art.58

6. Organ lub osoba, o których mowa w

art. 5 ust. 2, zakładająca szkołę lub placówkę podpisuje akt założycielski oraz nadaje pierwszy statut.

7. Akt założycielski i statut

szkoły lub placówki publicznej przesyła się właściwemu kuratorowi oświaty oraz innym organom właściwym do sprawowania nadzoru pedagogicznego nad szkołą lub placówką.

art. 60.

1. Statut

szkoły lub placówki publicznej powinien określać w szczególności:

1) nazwę i typ

szkoły lub placówki oraz ich cele i zadania,

2) organ prowadzący

szkołę lub placówkę,

3) organy

szkoły lub placówki oraz ich kompetencje,

4) organizację

szkoły lub placówki,

5) zakres zadań

nauczycieli oraz innych pracowników szkoły lub placówki,

6) zasady rekrutacji

uczniów,

7) prawa i obowiązki

uczniów, w tym przypadki, w których uczeń może zostać skreślony z listy uczniów szkoły 

3.

Kurator oświaty, a w przypadku szkół i placówek artystycznych minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego, może uchylić statut szkoły lub placówki publicznej albo niektóre jego postanowienia, jeżeli są sprzeczne z prawem. Organowi, który nadał lub uchwalił statut, od decyzji kuratora oświaty przysługuje odwołanie do ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania.

 

A może zatosować tą drogę :

Rada pedagogiczna przygotowuje projekt statutu szkoły lub placówki albo jego zmian i przedstawia do uchwalenia radzie szkoły lub placówki.

Statut uchwala rada szkoły, a jak jej nie ma to rada pedagogiczna.

Następnie

statut szkoły lub placówki publicznej przesyła się właściwemu kuratorowi oświaty

i czekamy

Kurator oświatymoże uchylić statut szkoły lub placówki publicznej albo niektóre jego postanowienia, jeżeli są sprzeczne z prawem.

a my wtedy:

Organowi, który nadał lub uchwalił statut, od decyzji kuratora oświaty przysługuje odwołanie do ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania.

I nie bawimy się w chodzenie od radcy do radcy, który nie potrafi podać podstawy prawnej dla swego widzi mi się.

Pozdrawiam

Marek z Rzeszowa17-09-2002 00:48:58   [#26]

Romanie!

Wręcz przeciwnie. Podzielam Twoje zdanie w zupełności. Zarówno tu jak i w wątku o wątpliwościach prawnych.

Podziwiam Twoje przemyślenia, pełne logiki i wrażliwości (tak, tak Gosiulu).

Właśnie próbowałem zacytować Twój post na liście dyskusyjnej "Niebieskiej Linii". Wyobraź sobie, że moderator nie przepuścił jej przez cenzurę ;-)))

Marek

RomanG17-09-2002 00:52:43   [#27]
Przepraszam, zmyliło mnie to oczko :)))

Co to jest ta niebieska linia?

A Leszek w końcu przebił nas wszystkich w rozsądku
Marek z Rzeszowa17-09-2002 01:24:37   [#28]

"Niebieska Linia" to historia naszego Forum...
Ogólnie rzecz ujmując to organizacja powołana do walki z przemocą.
Przekonaliśmy się jednak, że z gorliwością neofity potrafią bronić największych łajdaków, którzy się zwrócą do nich o pomoc. Najgorzej być mężczyzną (potencjalny gwałciciel i macho) i nie zgadzać się z ich przywódcą (jakiś facet z Ameryki Południowej). W ten sposób (facet i nie po linii) zostałem wrogiem nr 1 NL.

Poczytaj tu:

http://www.oskko.edu.pl/forum/thread.php?t=243

A przemoc może się przjawiać w tak różnych formach, że filozofom się nie śniło. Do tego prowadzi absurd wolności ponad wszystko. Może na siłę wpychałeś swojemu dziecku grysik?
Uważaj! ;-)))

Poczytaj też tu:

http://www.niebieskalinia.pl/mainframe-porozumienie.html

Marek

RomanG17-09-2002 02:01:46   [#29]
O Bożee, muszę to przetrawić.

Gratuluję, Marku.
Szczególnie podobał mi się wątek o prawach człowieka w świetle praw koni :)))

A Gabę podziwiam od dzisiaj. Tak to zręcznie połączyć. Spryciula :)

Grysiku nie pamiętam, na szczęście nie mogę sobie przypomnieć. Ale w pierwszej chwili - siódme poty :)
Tadek17-09-2002 15:44:14   [#30]

Statut szkoły

Mam propozycję Aby KO opracowało statut dobry a my sobie wopiszemy dane swojej szkoły A może powstałby statut międzykuratoryjny przy konsultacji z MENIiS .

janzg17-09-2002 16:01:33   [#31]

Gosiula  - interesujące Wy macie organy, czyżby ten radca prawny nie miał u Ciebie swojej latorośli?

W związku z przekształceniami, mój organ nadał nam Statut. Wcale nie wydziwiał i przeszła cała nasza propozycja w wersji:

§ 37
1. Za nieprzestrzeganie ustaleń Statutu Liceum, za lekceważenie nauki i innych obowiązków szkolnych, za złe zachowanie w szkole i poza jej terenem uczeń może być ukarany:
 1) naganą wychowawcy klasy udzieloną indywidualnie lub wobec całej klasy,
 2) upomnieniem Dyrektora liceum udzielonym w obecności wychowawcy,
 3) naganą Dyrektora liceum  udzieloną indywidualnie lub wobec innych uczniów (informacja o zastosowaniu tej kary, jest załącznikiem do arkusza ocen usuwanym po roku nienagannego zachowania),

 4) naganą Dyrektora liceum z ostrzeżeniem o skreśleniu z listy uczniów,
 5) skreśleniem z listy uczniów (dotyczy uczniów pełnoletnich liceum),
 6) przeniesieniem do innej szkoły za zgodą kuratora (dotyczy uczniów niepełnoletnich liceum).
2. Kary są wyrazem oceny ujemnej przewinienia ucznia, a ich dolegliwość uzależniona jest od stopnia winy, rodzaju przewinienia, rozmiaru szkody, sposobu działania, pobudek czynu, warunków osobistych ucznia.
3. Cele, jakie stawia się, wymierzając karę to:
 1) wychowanie (pouczenie) sprawcy przewinienia,
 2) oddziaływanie wymierzonej kary na innych.
4. Z całą stanowczością w sytuacjach szczególnie drastycznych rada pedagogiczna karać będzie z pominięciem stopniowania kar:
 1) chuligaństwo,
 2) spożywanie napojów alkoholowych i środków odurzających,
 3) przebywanie na terenie szkoły w stanie nietrzeźwym,
 4) posiadanie i handel środkami odurzającymi lub narkotykami.

 Punkty od 1) do 4) dotyczą zachowań na zajęciach organizowanych przez liceum w szkole i poza nią.
5. Kara wymieniona w ust. 1 pkt. 5 i 6 wymierzana jest w przypadku rażącego naruszenia postanowień statutu liceum. Zagrożone są nią postępki polegające na:
 1) wszczynaniu bójek i awantur na terenie liceum,
 2) umyślnym uszkodzeniu ciała innych uczniów lub pracowników szkoły połączonym z poważnymi następstwami,
 3) celowym niszczeniu i uszkadzaniu mienia szkolnego, niszczenia i fałszowania dokumentacji szkolnej,
 4) świadomym spowodowaniu w szkole niebezpieczeństwa powszechnego, polegającym na wywołaniu zagrożenia przerwania zajęć lekcyjnych i zamachu na bezpieczeństwo osób przebywających w budynku,
 5) kradzieży mienia szkolnego i prywatnego,
 6) znieważaniu innych uczniów, ich rodziców, grona pedagogicznego lub innych pracowników liceum,
 7) nieuzasadnionej, długotrwałej absencji po wyczerpaniu przez liceum możliwości egzekwowania obecności.
6. Stosowanie kary wymienionej w ust. 1 pkt. 5 i 6:
 1) wymierzane i zawieszane jest na podstawie uchwały rady pedagogicznej,
 2) może być zawieszone (nie dłużej niż sześć miesięcy), jeżeli uczeń otrzyma poręczenie wychowawcy i organu przedstawicielskiego samorządu uczniowskiego.
7. Stosowny wniosek składa się do dyrektora liceum, który przedstawia go radzie pedagogicznej. Pozytywne rozpatrzenie przez radę pedagogiczną tego wniosku wstrzymuje wykonanie kary w okresie próby pod warunkiem, że uczeń nie popełni żadnego wykroczenia.
8. Dyrektor liceum lub wychowawca w formie pisemnej natychmiast powiadamia rodziców ucznia o wymierzonej karze.
9. Uczeń lub jego rodzice mają prawo odwołania się od kary w formie pisemnej:
 1) w terminie 7 dni od wymierzenia kary wymienionej w ust. 1 pkt. 3 i 4 do dyrektora liceum; dyrektor jest zobowiązany przedstawić odwołanie do rozpatrzenia radzie pedagogicznej;
 2) w terminie 14 dni od daty wymierzenia kary wymienionej w ust. 1 pkt. 5 i 6 do kuratora oświaty lub organu prowadzącego w przypadku ucznia pełnoletniego.
10. W ciągu 14 dni od daty złożenia odwołania zainteresowani winni otrzymać na piśmie decyzję ostateczną.
11. Udzielenie uczniowi kary powoduje obniżenie oceny zachowania.

Jacek17-09-2002 16:15:10   [#32]

ojej...

janzg, jak przeczyta to ktoś z KO to dopiero Wam się dobierze, tyle niesprawiedliwości :-))

Zarzucą napewno, że skoro uczniowi została udzielona kara np. § 37 ust.1 pkt.3 (nagana Dyrektora), to karany jest powtórnie obniżeniem oceny zachowania § 37 ust 11

Spotkałem się już z takimi zarzutami.

janzg17-09-2002 16:52:32   [#33]

przecież organy przed nadaniem statutu szkole musiały to wcześniej uzgodnić i to zrobili.

A może niech niektóre KO biorą przykład z innych jeżeli same nie potrafią i sięgają po "radców prawnych".

gosiula17-09-2002 16:58:20   [#34]
Nasz statut przeszedł juz przez rece i oczy kilku prawników (speca od administracyjnego prawa, speca od oświatowego i innych). Trzykrotnie juz nanosiłam poprawki. Na pismo z maja o uzasadnienie potulatu zmiany do dzos nie dostałam opowiedzi. Statut jet b. drobiazgowy. Zmieniałam słowa, przecinki itp. Może to czepianie, a może będe miała najlepszy statut pod względem prawnym w RP   :-)
janzg17-09-2002 17:09:03   [#35]
gratuluję wytrwałości :-)
RomanG17-09-2002 20:57:30   [#36]
Miałem dziś kolejne szkolenie dla Rady Ped. dobrego LO na temat "Autorytet nauczyciela w dobie praw ucznia".

Wierzcie mi, dwie godziny zegarowe (po uprzednich dwóch godzinach nasiadówy) całe grono siedzialo w milczeniu.
Nie jest to chwalenie się, daleki jestem od tego. Zasługa to raczej nie moja, ale tematu.

Podałem swoje interpretacje prawne, po raz pierwszy wykorzystałem niektóre Wasze wypowiedzi (dziękuję za mądre opinie i opisy absurdalnych sytuacji).

Oto niektóre komentarze:

-Pan nam otworzył oczy
-Myśmy sobie do tej pory dawali wmawiać różne rzeczy
-Nie wiedzieliśmy, że to można pójść w tym kierunku myślenia
-Nie przypuszczaliśmy, że tak możemy się bronić
-Panie Romanie, jak oni nas na niektórych szkoleniach straszą!
-Do tej pory jakoś wiedzieliśmy to intuicyjnie, ale nie umielismy ubrać tego w słowa

Powiedzcie, dlaczego dziś nauczyciele słyszą tak mało słów otuchy, tak rzadko spotykają się ze zrozumieniem istoty swojej pracy?
Stefan Wlazło18-09-2002 09:35:27   [#37]

co jest karą?

Myślę, ze cały problem wziąl się z utożsamienia upomnienia z karą. Upomnienie, wskazanie niewłaściwego działania, a z drugiej strony - pochwała, to działania związane z kierowaniem zespołem klasowym,które w ogóle nie wchodzą w zakres pojęcia "kary publicznej". To są autonomiczne działania nauczyciela i wychowawcy. Gdyby było inaczej, to równie dobrze uczeń przez nas chwalony mógłby uznać to za karę, gdyż np. uważa, że pochwała jest za mała. Weszlibyśmy w świat pełnego absurdu.Prawnik ma jednak jedno "zaczepienie" - to upomnienie jest w statucie szkoły wymienione jako "kara". Radzę po prostu upomnienie wobec klasy skreślić z rejestru kar. Oczywiście, zachowujemy się w upominaniu zawsze etycznie, np. nie obrażamy ucznia,itp.
Marek Pleśniar18-09-2002 09:46:28   [#38]

nareszcie

dwaj poprzednicy nareszcie pchnęli sprawę w dyskusji we włąściwym kierunku, tj ku możliwym do przyjęcia dla stron i konstruktywnym.

Cały czas plączą nam się sprawy - kary i zwyczajnych czynności wychowawcy. Środowisko oświatowe jest nieco zastraszone wrzucaniem poczynań nauczycieli do jednego worka - z wielkim napisem KARY, KRZYWDY.

Przypomnę (przepraszam) moje doświadczenie z rodzicem, który obszedł ze skargami wszystkie instancje w moim mieście, a wreszcie przeniósł dziecko do innej szkoły, gdyż uznał że nie zostało ono nagrodzone własciwie (brak nagrody książkowej)! Był oburzony tą krzywdą.

beera18-09-2002 09:53:37   [#39]

MARKU :-)

idealnie trafione!!

Napisalam w innym watku tak:

Jednak życie to splot róznych, dobrych i złych wydarzeń. Warto, żeby nasze dziecko czuło się bezpieczne, ale żeby jednocześnie znało wyznawane przez nas normy. Musi mieć też świadomość konsekwencji swojego postępowania.

Roman pisze to często "kara" to troche jak wychowywania "psa pawłowa"- wybacz :-) ale to chyba chodzi o te konsekwencje..

Mylimy kary z czyms co jest pewna konsekwencją zachowań. Nie da się ich wyeliminować. Czy karą za zjedzenie w nadmiarze lodów jest bolacy brzuch?- owszem - karą ale i konsekwencjami.

Itd...

janzg18-09-2002 11:35:58   [#40]

Długo myśleliśmy nad taką wersją zapisów w statucie, która byłaby do przyjęcia dla wszystkich. Jednak trzeba pamiętać, że uczeń szkoły ponadgimnazjalnej, to w większości uczeń pełnoletni. I z tej perspektywy zapis:

"2. Kary są wyrazem oceny ujemnej przewinienia ucznia, a ich dolegliwość uzależniona jest od stopnia winy, rodzaju przewinienia, rozmiaru szkody, sposobu działania, pobudek czynu, warunków osobistych ucznia.
3. Cele, jakie stawia się, wymierzając karę to:
 1) wychowanie (pouczenie) sprawcy przewinienia,
 2) oddziaływanie wymierzonej kary na innych."

sądzimy nadal, że jest do przyjęcia.

Inaczej te zapisy powinny wyglądać w szkołach dla dzieci w różnym wieku.

RomanG18-09-2002 17:39:45   [#41]
1. Sądzę, że trzeba tu wprowadzić pewne rozróżnienia:
W statucie szkoły ujęte są kary OFICJALNE. Nie mają one nic wspólnego z działaniami wychowawczymi, jakie ma prawo podejmować każdy nauczyciel.
W przeciwnym razie mielibyśmy takiego pata, że nauczyciel nie mógłby za karę przesadzić ucznia do innej ławki, bo kara taka nie jest ujęta w statucie szkoły :-)
A więc ta sama czynność upomnienia dziecka na forum klasy może byc banalnym działaniem wychowawczym (art.12 ust. 2 Karty nauczyciela), kiedy indziej zaś można nadać temu oficjalną rangę:
-Zgodnie z decyzją dyrektora szkoły niniejszym otrzymujesz ustne upomnienie wychowawcy na forum klasy.
Słowa te mają wówczas podobną znaczenie, co "Od tej chwili jesteście mężem i żoną".
Po co stosować to oficjalnie? Ano po to, aby zachować gradację kar przewidzianych w statucie. W razie potrzeby mamy otwartą drogę do "upomnienia dyrektora szkoły", "nagany dyrektora szkoły", "publicznej nagany dyrektora szkoły" czy potem "wyrzucenia ucznia ze szkoły" czy jeszcze inaczej - różnie są te kary i ich stopniowanie sformułowane w (zatwierdzonych, podkreślam) statutach szkół.

2. Mam nadzieję, że zgadzacie się, iż wszelkiego rodzaju kary publiczne mogą się znajdować w statucie szkoły, bo nie naruszają godności ucznia. KO nie ma tu ewidentnie racji, nadinterpretując pojęcie godności osobistej.
Gaba19-09-2002 03:51:39   [#42]
Wiecie, mam statut z organu prowadzącego. Są tzw. kary statutowe (typowe dla każdego statutu). Ten dokument ma swoją konstrukcje prawną.

I są kary. Jest takie pojecie w prawie każdym takim dokumencie.

Nie będę roztrząsać, czy są to kary z KK czy tytlko kary "kary". Nie jestem zainteresowana karaniem uczniów, ale takie myślenie dialektyczne doprowadzone jest już do absurdu.
janzg19-09-2002 08:30:29   [#43]

też tak myślę, ponieważ wyraźnie:

cytuję:

"Rozporządzenie MEN z  dnia  21  V  2001  r.  (Dz.U.  2001/61/624,2002/10/96) w sprawie ramowych statutów  publicznego  przedszkola oraz publicznych szkół.

Par.17. Statut liceum określa:
 1) rodzaje nagród i kar stosowanych wobec uczniów oraz tryb odwoływania się od kary
 2)  przypadki,  w  których  rada  pedagogiczna może   podjąć   uchwałę upoważniającą dyrektora liceum do skreślenia ucznia z listy uczniów,   
 3) warunki pobytu w liceum zapewniające uczniom bezpieczeństwo. "

pozdrawiam Jan

Marek Pleśniar19-09-2002 10:11:26   [#44]

mam uwagę

co do pojęcia "srodka wychowawczego"

to chyba jednak nie tak proste - również takie nazwanie jakiegokolwiekk środka wywoła protest - bo niby kto oprócz rodziców ma prawo wychowywać:-)

trochę robimy z igły widły:-)

a zrazem w nazwaniu czegoś tkwi nasze do tego podejście. Prawdą jest (moim zdaniem) że tu tkwi jakośc naszego myslenia. Spróbujmy jakoś to ując.

RomanG19-09-2002 13:34:08   [#45]
Kto prócz rodziców ma prawo wychowywać?

Nauczyciele na pewno, z mocy "naszej" ustawy.
Poza tym na przykład wychowawcy kolonijni, pracownicy placówek opiekuńczych...

A także, mimo iż nie jest to nigdzie napisane wprost tzw. panie do dziecka. Przecież umowa, jaką rodzic zawiera z taką panią, to umowa na czynności opiekuńcze ale i wychowawcze, choćby nie było to powiedziane wprost.

Poza tym na mocy prawa zwyczajowego wychowywać dziecko ma prawo każdy dorosły :-)
Gaba19-09-2002 17:28:30   [#46]
jest pojęcie środka wychowawczego... to dom dziecka lub inne obostrzone placówki wychowawcze.
Marek z Rzeszowa19-09-2002 17:47:39   [#47]

Mylisz środek z ośrodkiem, gabo.

;-))

Środek wychowawczy nie jest pojęciem zdefiniowanym. Należy go traktować jako pojęcie analogiczne go środka dydaktycznego, środka zaradczego - środek to sposób, metoda osiągnięcia czegoś, uzyskania czegoś.

Tak więc środek wychowawczy to sposób osiągnięcia efektu wychowawczego. I,doprawdy, kara oraz nagroda stanowią jedynie drobną cząstkę czegoś co może byc środkiem wychowawczym.

marek

Anka19-09-2002 18:09:20   [#48]
Wydaje mi się, że nie trzeba dawać Statutu uchwalonego przez Radę Szkoły do zatwierdzenia lub zaopiniowania KO. W Ustawie jest mowa tylko o pierwszym Statucie nadanym przez organ założycielski. Ten statut można znowelizować. Co Wy na to? Anka
RomanG19-09-2002 18:11:20   [#49]

Wracając do naszych baranów

"...kara w postaci nauczycielskiego ustnego upomnienia ucznia w obecności klasy nosi cechy kary publicznej, a tej nie wolno stosowac, gdyż uraża godnośc ucznia"


Czy zatem zgadzamy się, że jest to bzdura czy też nie? Narusza godność czy też nie?
gosiula19-09-2002 19:59:41   [#50]

Anko masz racje, ale mój statut dot. przekształacanego LO (na 3-letnie0 i jest traktowany jako nowy, więc KO musi go zaakceptować - i tak akceptuje od kwietnia

Romanie, nie przypuszczam, aby gdzies ktoś uczynił prawną interpretację tego co to znaczy publiczne w szkole. Moim zdaniem klasa nie może byc traktowana jako bliżej nieokreslona publiczność - to organizm społeczny (tak jak np. rodzina, zespół zawodowy, rada pedagogiczna - czyli grupa osób dość mozno ze soba związana w sposób formalny i nieformalny). Panie z działu prawnego KO zbyt powierzchownie do tego podeszły uznając upomnienie w obecności klasy za karę publiczną. Nie wiem dlaczego "puściły" mi upomnienie ustne w obecności wychowawcy i rodziców ucznia?........ :-)

strony: [ 1 ][ 2 ]